14 Antworten zu diesem Thema

[Kerberos]

Desertec ist ein ehrgeiziges Großprojekt das die Zielstellung hat Solartermalkraftwerke in der Wüste Afrikas zu errichten. Die gewonnene Energie soll dann mittels Stromleitungen nach Europa transportiert werden. 10–25% des gesamten Energiebedarfs Europas könnten so bis 2050 gedeckt werden. Baustart soll 2020 sein. Strompreise wären bezahlbar.

Es gibt einige Pro und einge Kontra Argumente zu dem Projekt. Die meiner Meinung nach Stichhaltigsten werde ich mal schnell illustrieren.

Pro:

Der Platzbedarf der Spiegel lässt sich am besten von diesem Bild ablesen: Klick
Ich denke das Bild ist sehr eindrucksvoll um sich eine Vorstellung zu verschaffen. Die Verluste die beim Energietransport nach Europa auftreten liegen bei gerade mal 15%. Die Leitungen sind laut Aussage von Siemens ohne weiteres realisierbar. Jedoch benötigt man Wasser zur Kühlung der Anlagen. Das müsste rangeschafft werden.

Kontra:

Die Wüste spielt eine bedeutene Rolle im Klimahaushalt der Erde. Sie kühlt die Erde. Das heißt, in der Wüste gibt es nichts was die Wärme der Sonneneinstrahlung halten könnte. Keine Pflanzen oder Wolken. Nachts kühlt die Wüste bis auf Minusgrade herrunter. Nun kommen wir zum Problem. Wenn man dort so ein Großanlage errichtet erzeugt man Wasserdampf in großen Mengen. Das bedeuet die Wärme wird gehalten und die Erde wird sich zwangsläufig erwärmen. Bisher gibt es aber noch keine Studien darüber wie weit das der Fall sein könnte.

Das Bild zeigt die Reflektion der Sonneneinstrahlung auf der Erde: Klick
und das Bild zeigt die Verteilung des Regenwaldes auf der Erde: Kick

Man sieht das die Refletion der Sonneneinstrahlung dort wo die Regenwälder sind, nicht so stark ist. Das heißt die Wärme wir dort gespeichert. Die Anlagen hätte den selben Effekt. H2O in der Luft erwirkt ein stärkeren Treibhauseffekt als CO2. Würde man die Kraftwerke in Europa aufbauen wäre die Energieausbeute nur ein Drittel von dem in Afrika. Allerdings bewirken die Anlagen in Europa den gegenteiligen Effekt, sie kühlen die Erde. Weiterhin könnte man den Wasserdampf zum heizen von Häusern nutzen.

Noch ein Aspekt der meiner Meinung nach vernichtend sein könnte. In der Wüste gibt es andauernd Sandstürme. Werden die eingesetzten Spiegel nicht blind durch solche Sandstürme? Die US Army musste im Irakkrieg andauernd die Scheiben ihrer Fahrzeuge austauschen, da man einfach nicht mehr durchschauen konnte. Auch hier hatte man das im Vorfeld nicht berücksichtigt. Das könnte zumindest die Kosten-Nutzen Kalkulation sprengen.


Naja, was denkt ihr so dazu?

[bogarnil limdal]

ohne eine physikalische oder meteorologische ausbildung genossen zu haben, kann ich nur spekulieren. mir persönlich scheint das argument des wasserdampfs nicht sehr überzeugend. aus verschiedenen gründen, die ich gern von jemandem mit hintergrundwissen auseinandergenommen sähe:

1. würde der wasserdampfausstoß einer solchen anlage überhaupt die fortschreitende wüstenausdehnung relativieren? ich kann mir vorstellen, daß es lokale effekte gäbe, ähnlich der vermehrten hagelniederschläge im raum leipzig seit flutung der großen tagebaugruben. ich kann mir jedoch nicht vorstellen, daß der wasserdampfhaushalt insgesamt signifikant beeinträchtigt wird.

2. die graphik der wärme-reflektion verblüfft mich, insofern ich in der schule gelernt hatte, daß eine hohe albedo zu einer abkühlung der erde führt, da die meiste strahlenenergie ins weltall zurückgeworfen wird. nun zeigt die graphik aber den niedrigsten wert in der antarktis. auf den ersten blick würde ich vermuten, daß die graphik tatsächlich nicht die reflektion, sondern die wärmeaufnahme widerspiegelt. sollte dem so sein, dann sind die wüstengebiete größere wärmespeicher als die feuchtgebiete. wenn die graphik aber die reflektion zeigt, dann könnte natürlich neben dem treibhauseffekt (wärmestrahlung wird zunächst an der erdoberfläche reflektiert, dann wieder am wasser in der atmosphäre) auch eine diffuse streuung stattfinden. das möchte ich gern abgeklärt sehen. kennt sich jemand damit aus?

3. welche rolle spielt die umwandlung der wärmeenergie durch verdunstung und durch photosynthese (bzw. im fall des kraftwerks in strom)? theoretisch müßte doch genau dieser betrag von der wärme abgezogen werden. wenn in die wüste wasser eingebracht wird, dann verdunstet das aufgrund der sonnenenergie und die wüste müßte kälter werden. ist dieser effekt stärker oder schwächer als der wasserbedingte treibhauseffekt?


das sandsturmargument hingegen ist für mich ziemlich stark. wie das gelöst werden soll, würde mich nicht minder interessieren.

[Kerberos]

zu 1.) Es wäre wohl durchaus möglich das der Wasserdampf lokal abregnet, und dort die Wüste schwindet, aber ich bin ja auch kein Meterologe. Die Wüstenausdehnung ist ja aus klimatechnischen Gründen zu begrüßen, die Menschen die in den Regionen leben sehen das dagegen sicher anders.

zu 2.) Das Bild zeigt die Reflektion, denn wenn man ein Objekt betrachtet sieht man es ja durch das Licht das es reflektiert. Die roten Stellen sind energiereicher und die Grünen an den Polen sind schwächer. Das heißt in der Wüste wird mehr zurück ins Universum reflektiert. Natürlich ist die Einstrahlung auf den scheifen Ebene, also weiter zu den Polen hin auch geringer, aber an den Regenwäldern sieht man ja was die Luftfeuchtigkeit wirkt. Die Wärmeenergie wird halt zurückgehalten und es wird weniger zurückreflektiert.

zu 3) Die Wärme wird ja nicht vernichtet sich steigt nur mit dem Wasserdampf nach oben. Wie weit der Energieabzug zur Stromgewinnung und die Treibhauseffekt gegeneinander aufgerechnet werden können weis ich selber nicht.

[bogarnil limdal]

Kerberos schrieb am 02. Oktober 2009, 15:02:

zu 1.) Es wäre wohl durchaus möglich das der Wasserdampf lokal abregnet, und dort die Wüste schwindet, aber ich bin ja auch kein Meterologe. Die Wüstenausdehnung ist ja aus klimatechnischen Gründen zu begrüßen, die Menschen die in den Regionen leben sehen das dagegen sicher anders.

ich habe mit meiner frage nach der relativierung der verwüstung weniger auf niederschlag geschielt, als auf den globalen wasserdampfhaushalt. d.h. ich frage eigentlich nicht danach, ob es lokal regnet und die wüste dort wieder blüht (vermutlich nicht), sondern ob der wasserdampfausstoß einer großanlage die fehlende verdunstung des tschadsees beispielsweise kompensieren würde. wenn das nicht in solchen größenordnungen gegeben ist, dann braucht man sich keine sorgen um wasserdampf machen.

anscheinend ist aber wasserdampf auch kein problem. hier gibt es eine umfangreiche übersicht zu den verschiedenen effekten, die vegetation aufs klima hat. wüsten haben 50% albedo, wolken hingegen mehr. außerdem regnen wolken, deren kondensationskerne aus staub bestehen, nicht bis auf den boden ab. insofern ist die desertifikation nicht gefährdet.

dummerweise scheint aber gerade in tropischen vegetationszonen der von mir zur diskussion gestellte faktor der verdunstungsenergie besonders gut gegen den klimawandel zu arbeiten und entsprechend die verwüstung den klimawandel zu begünstigen. außerdem setzt die verwüstung wohl in den böden gespeichertes co2 frei. zufälligerweise habe ich dazu heute was im radio gehört, aber noch nicht im archiv gefunden. hier wurde aber ähnliches gesagt und vermutlich handelt es sich um die selbe tagung.

Zitat

zu 2.) Das Bild zeigt die Reflektion, denn wenn man ein Objekt betrachtet sieht man es ja durch das Licht das es reflektiert. Die roten Stellen sind energiereicher und die Grünen an den Polen sind schwächer. Das heißt in der Wüste wird mehr zurück ins Universum reflektiert. Natürlich ist die Einstrahlung auf den scheifen Ebene, also weiter zu den Polen hin auch geringer, aber an den Regenwäldern sieht man ja was die Luftfeuchtigkeit wirkt. Die Wärmeenergie wird halt zurückgehalten und es wird weniger zurückreflektiert.

die darstellung widerspricht wie gesagt im bereich der antarktis den mir bekannten physikalischen gesetzen. die albedo ist dort sehr hoch und entsprechend müßte dort mehr zurückgeworfen werden. die neigung an den polen betrifft ja auch die nordhalbkugel dort ist der wert anders. außerdem scheint es zwischen wüste und ozean keinen unterschied zu geben, was mir auch nicht korrekt erscheint. wo ist die graphik her? gibt es da eine detailliertere beschreibung?

Zitat

zu 3) Die Wärme wird ja nicht vernichtet sich steigt nur mit dem Wasserdampf nach oben. Wie weit der Energieabzug zur Stromgewinnung und die Treibhauseffekt gegeneinander aufgerechnet werden können weis ich selber nicht.

siehe oben. energie wird zwar nicht vernichtet, jedoch in kinetische energie umgewandelt. damit sich die wassermoleküle voneinander lösen, muß energie zugeführt werden. diese spürt man nach dem baden beispielsweise als abkühlung. wenn man in einem zimmer wäsche zum trocknen aufhängt, ist es dort anschließend auch kälter als in der restlichen wohnung. das ist der gleiche effekt. aus diesem grund trocknet nasses zeug ja auch schneller, wenn wärme zugeführt wird. auch, daß man feuer mit wasser löschen kann, geht auf diesen effekt zurück, denn das nichtbrennbare wasser nimmt der flamme nicht den sauerstoff, sondern entzieht dem brandherd wärmeenergie durch verdunstung.

natürlich wird auch wärme mit dem wasser nach oben steigen. das dürfte jedoch kaum ins gewicht fallen und durch die höhere albedo von wolken ohnehin relativiert werden.

ich denke, das wasserdampfargument braucht die kleinste sorge sein. mich würde neben der wartung auch die frage der sicherheit (bzw. versorgungssicherheit) interessieren. grundsätzlich finde ich das projekt sehr gut, würde es aber nicht begrüßen, wenn eine havarie (oder ein terroranschlag) die stromversorgung von halb europa lahmlegen kann. außerdem gefällt mir der gedanke an ein strommonopol nicht.

[Kerberos]

Also zu zweitens nochmal:

Da die Sonnenstrahlen an zu den Polen hin nicht mehr im rechten Winkel reinkommen, also flacher, nimmt die Energiedichte ab. Du kannst dir ja mal ein Blatt Papier nehmen und einen Kreis zeichen. Nun zeichnes du einfach in einem festen Abstand ein paar parallele Linen die die Sonnenstrahlen darstellen sollen. Wenn du das exakt machst, wirst du feststellen das zu den Polen hin der Abstand der Linen auf dem Kreisumfang zunimmt. Daher ist es auch zu den Polen hin kälter - die Energiedichte ist geringer. Das ist natürlich nur ganz vereinfacht erklärt. Das Eis reflektiert auch sehr gut, nur ist die Einstrahlung auch sehr gering womit diese Regionen kälter sind. Die Wüsten reflektieren nun ebenfalls sehr gut, nur ist dort die Energiedichte höher, womit auch mehr reflektiert wird. Zu den Meeren: Im Wasser kannst du dich doch spiegeln. ;-) Wärme ist genau das selbe wie Licht, nur das die Wellenlänge sehr viel größer ist, und wir diese Frequenz nicht mit der Augen dedektieren sondern über die Haut. Es gibt aber Tiere z.B. Schlangen, welche durchaus im Infraroten Bereich sehen können. Das Bild ist von der NASA.

Ist das schlüssig erklärt? :-)

Bei dem anderen müsste ich erst selbst nachschauen... Antwort kommt aber noch.

Was man auch noch diskutieren könnte ist, welche geopolitischen Auswirkungen ein solches Megaprojekt hätte.

[bogarnil limdal]

Kerberos schrieb am 02. Oktober 2009, 22:15:

Ist das schlüssig erklärt? :-)

nein, da ich mich nicht über die generell niedrigere reflektion in richtung pol wundere, sondern über die massiv niedrigere reflektion am südpol im vergleich zum nordpol, obwohl "am südpol" wegen des schnees die albedo sehr hoch und "am nordpol" wegen der borealen wälder die albedo niedriger ist. konsequenterweise müßte der blaue fleck entweder auch im norden oder gar nur dort sein.

die albedo des meeres ist übrigens sehr niedrig. das erkennt man daran, daß auf satelitenaufnahmen das meer sehr dunkel ist im vergleich zur landmasse. hier würde ich ebenfalls einen unterschied zwischen land und see erwarten. die einzige erklärung, die jetzt ohne genaue quellenangabe für mich denkbar wäre, ist, daß die reflektion bei langwelligen strahlen nicht mehr so sehr von der albedo abhängt. also daß der albedowert einen durchschnittswert bildet, der bei hohen frequenzen stärker ins gewicht fällt, als bei niedrigen. oder aber ein unterschied von mindestens 10% im albedowert fällt in der graphischen darstellung nicht ins gewicht. (?)

ist aber eigentlich auch egal. denn offenbar hat der wasserdampfausstoß der meere keinen einfluß auf die wärme-rückstrahlung ins all und weiterhin spielt neben der rückstrahlung auch die umwandlung der wärmeeneregie in andere energiezustände eine rolle für den klimahaushalt. desertec wird beim hier bislang ausgebreiteten erkenntnisstand wohl keine erderwärmung verursachen.

Zitat

Was man auch noch diskutieren könnte ist, welche geopolitischen Auswirkungen ein solches Megaprojekt hätte.

bislang hatte ich immer gehört, daß das projekt in erster linie die versorgung nordafrikas sichern solle. das erscheint mir auch sinnvoll, da ein reines eu-versorgungsprojekt erstens einen kolonialistischen ruch hätte, zweitens das risiko einer havarie nur europa beträfe. solange nordafrika auflaufgebiet von al-kaida ist, hielte ich das für gefährlich. die region muß ein interesse daran haben, daß die anlage läuft. und das sollte nicht nur finanzieller natur sein.

[berührung]

zu Kontra 1: Wie Du in dem von Dir geposteten Bild sehen kannst, würde die benötigte Fläche nur einen Bruchteil der Wüstenfläche ausmachen. Dass diese Fläche tatsächlich ausreicht, um einen signifikaten Einfluss auf das Weltklima zu haben, bezweifle ich. Außerdem müsste man noch die eingesparten fossilen Energieträger gegenrechnen.

Problematisch könnte allerdings der Wasserbedarf werden, wenn er so groß ist, dass der Grundwasserspiegel in der Region langfristig sinkt. Dazu müsste man aber die geologischen Details und die Anlagendetails kennen. Soweit mir die Funktionsweise eines Solarthermiekraftwerks bekannt ist, kommen sie ohne Kühltürme aus, d.h. es wird kein Wasserdampf emmitiert. Scheint in der Region aber eh ein Tabuthema http://libyen.com/Wi...e-River-Projekt zu sein.

zu Sandstürme: Das ist ein Voruteil. Ein Großteil der Sahara besteht aus einer Felswüste. Spiegel werden stumpf. Aber das bietet auch eine Herausforderung an die Materialforschung, also kein Problem das man nicht langfristig lösen könnte. Im schlimmsten Fall muss man die Spiegel regelmäßig austauschen, nur welches Kraftwerk kommt schon ohne Ersatzteile aus?

Ich denke das Projekt hat schon einen visionären Charakter. Könnte man es tatsächlich realisieren, wäre es der Beweis, dass die Technik funktioniert und würde in anderen Region, z.B. das Solar Valley, Anreize schaffen ein ähnliches Projekt aufzubauen. Damit könnten viele Energiebropleme der Erde beseitigt und strukturschwache Regionen wie Afrika aufgeweret werden. Konflikte um natürliche Resourcen wären weniger notwendig und AKWs könnten von der Erde verschwinden. Außerdem hat sich die Sahara in den letzten 40 Jahren extrem entwickelt, man schaue sich die Bevölkerungsentwicklung in den Oasen an. Viele Flüchtlinge aus Schwarzafrika, mit dem Ziel Europa, müssen in der Sahara einen Zwischenstop einlegen, um Geld für die weitere Reise zu erwirtschaften. Mit der Aufwertung der Region und Verminderung von Konflikten, könnte der Flüchtlingsstrom eingedämmt werden, was Europa anderweitig zugute käme. Naja wie gesagt, visionär.

Real besteht in meinen Augen die Gefahr, dass ein zu großer Fokus auf dieses Projekt andere Projekte zu erliegen bringt, man versucht z.B. die Einspeisevergütung für PV-Analgen zu kippen, und ein Strommonopol erzeugt. Damit wäre Europa erpressbar, durch die Unternehmen die an Desertec beteiligt sind und die Regierungen Marokkos, Algeriens, Libyens. Wobei Algerien aufgrund seiner immensen Bodenschätze nicht geneigt sein wird das Projekt zu unterstützen. Auf jeden Fall ein extrem vielseitiges und spannendes Thema.

[Phoenix]

Zunächst mal zu der Frage, die den Wasserdampfausstoß betrifft:
Das Prinzip dieser Anlage beruht auf einem geschlossenen System. An der Spitze des Turms wird das Wasser entweder direkt oder indirekt über eine Dampfkammer auf mehrere hundert Grad erhitzt und damit verdampft. Dieser Dampf strömt zu einer Turbine, treibt diese an, welche widerum einen Generator antreibt, der den Strom liefert.
Das ist das gleiche Prinzip, welches in jedem anderen konventionellen oder atomaren Kraftwerk angewendet wird. Der Unterschied besteht lediglich in der Wärmequelle, die den Dampf erzeugt. Hier eben die gebündelte Solarenergie.
Nach der Turbine wird der Dampf durch große Kondensatoren geschickt, wo er wieder abkühlt und seine Reise zur Spitze des Turms wieder antritt. (Kreislauf 1)
Das Wasser, was auf der "anderen Seite" der Kondensatoren fließt (quasi das Kühlmedium für den Dampf) wird erwärmt, wenn es den Dampf abkühlt. Um dieses Wasser zu kühlen, gibt es derzeit drei Möglichkeiten: (Kreislauf 2)
Kühlturme herkömmlicher Art: Das sind die riesigen dicken Türme wie zum Beispiel in Leuna welche stehen. Das ist die sogenannte Nasskühlung, bei der über eine sehr große Fläche innerhalb des Turms das warme Wasser versprüht wird, dann über Tropfenabscheider rieselt und aus großer Höhe in ein Sammelbecken fließt. Bei Fall des Wassers kühlt es sich weiter ab. Von dort fließt es zurück zu den Kondensatoren. In der Bauart gibt es ein paar verschiedene Versionen - mit Turbine, ohne, usw. Das sind die einzigen Kühltürme, die wirklich Wasserdampf erzeugen.
Diese würden in der Wüste aufgrund des Wassermangels nicht zum Einsatz kommen.
Dafür gibt es Trockenkühltürme als Hybridkühler oder Zellenkühler. Der Zellenkühler lässt das warme Wasser durch riesige Lamellenartige Rohrleitungen fließen, wobei das Wasser abkühlen und die Wärme an die Umgebungsluft abgibt. Der Hybridkühlturm ist eine Mischung aus Trocken und Nasskühlturm.
Am Effizientesten für eine wasserarme Gegend ist eine Kombination aus Trocken-Zellen-Kühler und Kühlteich.Dabei wird die Warme, die der Zellenkühler abgibt in einem Kühlteich nochmals gekühlt. Das funktioniert zwar über Verdunstung, diese kann allerdings aufgefangen werden und somit wird nur eine minimale Menge des Wassers real wirklich verdunsten.

Außerdem können solche Kühlsysteme nochmals mit Turbinen verbunden werden, die für einen konstanten Luftzug sorgen, der somit nochmals zur Kühlung beitragen.

Es kommt bei allen Kühlsystemen auf die Menge des Wassers an, welches als Kühlmedium eingesetzt wird. Je mehr Wasser an den Dampfleitungen im Kondensator vorbei fließt und je größer die Fläche der Dampfleitungen ist, desto geringer ist der Temperaturanstieg im Kühlmedium. Und je geringer sich das Kühlmedium erwärmt, desto weniger Wärme wird an die Umgebung abgegeben, wenn dieses gekühlt wird.

Das zur Abwärme.
Allerdings denke ich, dass es wie schon erwähnt duch den den eingesparten CO2-Ausstoß wesentlich weniger zur Erderwämung beiträgt, als die bisherigen Systeme. Und außerdem wird die Wärme, die die in den vergangenen Jahren abgeholzten Regenwälder gespeichert/absorbiert haben wesentlich größer sein, als das, was hier an Wärme abgegeben wird. (Mutmaßung)

Das Problem mit den abgeriebenen Spiegeln: Ich habe erst gestern in einer Dokumentation gesehen, dass derzeit Solarpanels entwickelt sind, die dem Aufprall einer 45kg schweren Bleikugel ohne einen Kratzer stand halten. Ich denke, wenn solche Oberflächen herstellbar sind, dann ist es auch möglich, Spiegel dieser Qualität her zu stellen. Möglicherweise kann man die Spiegel auch noch mit einer durchsichtigen Folie überziehen, die, wenn sie angegriffen ist, ausgetauscht werden kann, ohne den Spiegel wechseln zu müssen.

Das Sicherheitsproblem ist meines Erachtens nach bei diesem Projekt das Größte. Ohne eine stabile und überschaubare politische Situation in den Gebieten, die bebaut werden sollen, wird das schwierig. Aber man sollte nicht außer Acht lassen, dass es für die betroffenen Länder auch eine wirtschaftlich verbesserte Situation darstellt. Der genutzte Rohstoff ist zwar die Sonnenenergie, aber die besten Bedingungen zum "Abbau" des Rohstoffs haben nunmal die afrikanischen Länder. Und Länder, die Energie exportieren können, haben in der Vergangenheit immer einen wirtschaftlichen Aufschwung erlebt. Wenn der unter politisch stabilen Systemen von Statten geht, kann das für alle positiv sein.

Ich frage mich allerdings die ganze Zeit, ob es bei den genannten 25% des Energiebedarf Europas um 25% aus jetztiger Perspektive geht, oder ob das die für 2050 vermuteten Energiemengen als Grundlage hat?

[Tara]

Kerberos schrieb am 02. Oktober 2009, 22:15:

Was man auch noch diskutieren könnte ist, welche geopolitischen Auswirkungen ein solches Megaprojekt hätte.

Es sollte da wirklich nicht zu blauäugig ran gegangen werden. So schön auch die Unterstützung der Länder Nordafrikas ist, sollte nicht 25% des Energiebedarfs von dort kommen. Ganz einfach formuliert: In Spanien ist es auch warm genug und die Sonne scheint´dort oft genug. Spanien hat aber den Vorteil, dass es in die EU eingebunden wird und die Gefahr eines politischen Umsturzes nur sehr gering ist. Und wenn er doch kommt, dann nur von einer Meute gegen die Abtreibung und für die katholische Kirche.

Wir sind schon stark abhängig von Russland und der Ukraine. Leider. Und die ökologische Energieversorgung bietet uns ja gerade zu an, ohne Rohstoffe wie Öl oder Gas, auf heimischen sicheren Boden die Energie zu erzeugen. Klingt wie ein Wahlkampfthema für die NPD. rofl

...

So und dann noch zum anderen Themengebiet was interessantes:

Zitat

Physiker der Universität Udine haben darauf hingewiesen, dass Wüsten ein natürliches Kühlsystem des Planeten bilden: bestünde zum Beispiel die gesamte Erdoberfläche aus Wüste, so betrüge die durchschnittliche Temperatur der Erdoberfläche -15 Grad Celsius (siehe atmosphärische Gegenstrahlung). Desertec wird deshalb die globale Erwärmung verstärken. Würde man stattdessen ein ähnliches Spiegelsystem in Europa errichten, würde dieses umgekehrt zur Abkühlung des Planeten beitragen. Sie argumentieren auch, dass Desertec in ökonomischer Hinsicht sinnlos sei, weil ja der Weltenergiebedarf nur zu einem kleinen Teil durch elektrischen Strom gedeckt wird, wohingegen Desertec nur elektrischen Strom nach Europa schicken wird. Deshalb wird Desertec (trotz der stärkeren Sonnenstrahlung in Afrika) weniger Energie nach Europa liefern, als es ein gleich großes System in Europa tun würde.

http://de.wikipedia....peration#Kritik

Bearbeitet von Yelgrun, 22. November 2009, 00:46,

[bogarnil limdal]

Zitat

So und dann noch zum anderen Themengebiet was interessantes:

http://de.wikipedia....peration#Kritik

wenn man bei wikipedia für den entsprechenden absatz auf den quellenverweis klickt, kommt man zu einem mini-aufsatz, dessen eigene 14 quellen aus 9 wikipedia-einträgen bestehen und einer selbstreferenz. dort taucht dann übrigens auch die hier bereits diskutierte grafik auf, bei der es sich übrigens gerade nicht um eine abbildung der reflektion handelt, sondern um die abstrahlung der absorbierten wärmeenergie, also die reflektionsbereinigte wärmestrahlung der erde. das erklärt die sonderbare verteilung der wärmestrahlung. die grafik soll die überlegungen zur photosynthese untermauern, was ich interesant finde, da mir dieser effekt von anfang an zu unterbelichtet (hihi) erschien.

der autor des aufsatzes kommt übrigens wie im wikipedia-artikel behauptet tatsächlich von der universität udine, ist jedoch in die entwicklung von spiegeln für den gebrauch in nördlichen breiten involviert, die ein konkurrenzprodukt darstellen. das ist noch kein kriterium für unlauterkeit, insbesondere, da es offen im papier steht. das sollte jedoch auch nicht in der weiteren zitation verschwiegen werden. u.a. wegen solchen nachlässigkeiten ist wikipedia als übersichtsinformation brauchbar und ein echtes geschenk, jedoch als quelle selbst leider immer problematisch.

soviel zur quellenkritik. inhaltlich bin ich auch so nicht überzeugt. es wird zwar vorgerechnet, wie viel wärme durch wasserdampf in die atmosphäre getragen wird und in welchem ausmaß wasserdampf als treibhausgas wirkt, jedoch hat erstens phoenix bereits eingewandt, daß die offene wasserkühlung nicht praktikabel ist (was der aufsatz im abschnitt der ökonomischen bedenken ebenfalls impliziert), zweitens würde der eintrag von wasserdampf an jedem ort auf der erde diese folgen haben (oder irre ich mich?). der autor gibt weiterhin zu bedenken, daß auf basis einer kleinen studie nicht ermittelt werden könne, ob die auswirkung eines wasserdampfeintrages zu wolkenbildung führen könne - ein argument, daß ich ebenfalls bereits angesprochen hatte.


zum geopolitischen argument: da offensichtlich auch an systemen für europäische gefilde geforscht wird, würde ich es begrüßen, wenn beides zum einsatz kommt und natürlich die energie in erster linie dort hingeliefert wird, wo sie erzeugt wird.

[Phoenix]

Also angenommen, dieser Udiner Professor hätte Recht, dann wären die globalen Erwärmungsprobleme durch Desertec dadurch gelöst, dass man sowohl Desertec, als auch das Pendant auf europäischem Boden realisiert. Das eine erwärmt, das andere kühlt ab = Nullsummenrechnung...
Allerdings denke ich, dass Desertec auf beispielsweise spanischem Boden schwer realisierbar wäre, da der Platzbedarf ja doch enorm ist. Wenn ich mir das verlinkte Bild ansehe, dann könnte ich mit vorstellen, dass die Spanier nicht so begeistert wären, eine so große Fläche ihres Landes dafür zur Verfügung zu stellen. Das würde, denke ich, in jedem Fall Umsiedlungen bedeuten und das verursacht wieder Probleme in der Bevölkerung.
Ich denke außerdem, dass Desertec nicht die Lösung der Energieprobleme ist und allenfalls einen Teil der Energie zur Verfügung stellt, die benötigt wird. Es wird weiterhin auf einen Mix hinauslaufen. Aber die Solarenergie ist nunmal die einzige, die uns unbegrenzt zur Verfügung steht und deren Effizienz in der Energiegewinnung in absehbarer Zeit signifikant steigen wird. Bei Wind und Waserkraft sind die Chancen nicht ganz so groß. Und irgendwelche Verbrennungsvorgänge sind zwar inzwischen ziemlich effizient, verursachen aber immer Abfall oder andere Geologische Probleme beim Abbau des Brennstoffs. Egal, ob Öl, Kohle, Methan oder dieses Zeug aus dem Meer.

Es gibt da noch eine andere "Vision" der Energiegewinnung, die in besagter Reportage angedeutet wird. Sie beruht auf der Idee, eine riesige Spiegelplattform in 300km Höhe zu installieren (geostationär), die mit einem "Kabel" auf der Erde verbunden ist. Damit könnte angeblich ein Wirkungsgrad von bis zu 83% erreicht werden - was ein Vielfaches aller derzeit gängigen Methoden wäre. Das Material, welches für dieses Kabel in Frage käme ist derzeit wohl in einem "vielversprechenden" Entwicklungsstadium. Aber wie gesagt: Vision...

[Tara]

Naja wenn man es verteilt aufbaut, nimmt es nicht mehr so viel Platz weg. Und es muss ja nicht nur Spanien sein.

[bogarnil limdal]

aus

Tara schrieb am 22. November 2009, 00:44:

Zitat

Physiker der Universität Udine haben darauf hingewiesen, dass Wüsten ein natürliches Kühlsystem des Planeten bilden: bestünde zum Beispiel die gesamte Erdoberfläche aus Wüste, so betrüge die durchschnittliche Temperatur der Erdoberfläche -15 Grad Celsius (siehe atmosphärische Gegenstrahlung). Desertec wird deshalb die globale Erwärmung verstärken. Würde man stattdessen ein ähnliches Spiegelsystem in Europa errichten, würde dieses umgekehrt zur Abkühlung des Planeten beitragen. Sie argumentieren auch, dass Desertec in ökonomischer Hinsicht sinnlos sei, weil ja der Weltenergiebedarf nur zu einem kleinen Teil durch elektrischen Strom gedeckt wird, wohingegen Desertec nur elektrischen Strom nach Europa schicken wird. Deshalb wird Desertec (trotz der stärkeren Sonnenstrahlung in Afrika) weniger Energie nach Europa liefern, als es ein gleich großes System in Europa tun würde.

http://de.wikipedia....peration#Kritik

ist übrigens mittlerweile dank dieses threads hier das geworden:

Zitat

Entwickler von konkurrierenden Spiegelsystemen, deren Einsatz in Europa erfolgen kann, wenden gegen Desertec ein, dass Wüsten ein natürliches Kühlsystem des Planeten bilden (bestünde zum Beispiel die gesamte Erdoberfläche aus Wüste, so betrüge die durchschnittliche Temperatur der Erdoberfläche -15 Grad Celsius; siehe atmosphärische Gegenstrahlung). Desertec könnte deshalb unter bestimmten Umständen die globale Erwärmung verstärken, insofern eine geringere Abstrahlung der aufgenommenen Wärme nicht durch eine höhere Albedo ausgeglichen würde - etwa durch vermehrte Wolkenbildung. Die Errichtung eines ähnlichen Spiegelsystems in Europa trüge umgekehrt zur Abkühlung des Planeten bei. Sie argumentieren auch, dass Desertec in ökonomischer Hinsicht fragwürdig sei, da der Weltenergiebedarf derzeit nur zu einem kleinen Teil durch elektrischen Strom gedeckt wird. Die Energiebelieferung Europas durch Desertec bestünde zudem nur aus elektrischen Strom, was einer Nutzung von lediglich 20% der verwertbaren Sonnenenergie entspräche. Deshalb wird Desertec (trotz der stärkeren Sonnenstrahlung in Afrika) weniger Energie nach Europa liefern, als es ein gleich großes System in Europa tun würde. Dieses Argument befürwortet eine Ausschöpfung der produzierten nichtelektrischen Energie vor Ort und steht strenggenommen nicht dem Stromexport entgegen.

es hatte ein weilchen gedauert, bis die wikipedianer die korrektur verifiziert haben. neuerdings gibt es ja die unterscheidung zwischen gesichteten und ungesichteten letztversionen. ich hoffe, die ursprüngliche passage wurde vor einführung dieser verstärkten qualitätskontrolle verfaßt. jetzt steht jedenfalls die korrekte wiedergabe der quelle auch in der aktuellen version des artikels.

[Kerberos]

Phoenix schrieb am 24. November 2009, 15:32:

Es gibt da noch eine andere "Vision" der Energiegewinnung, die in besagter Reportage angedeutet wird. Sie beruht auf der Idee, eine riesige Spiegelplattform in 300km Höhe zu installieren (geostationär), die mit einem "Kabel" auf der Erde verbunden ist. Damit könnte angeblich ein Wirkungsgrad von bis zu 83% erreicht werden - was ein Vielfaches aller derzeit gängigen Methoden wäre. Das Material, welches für dieses Kabel in Frage käme ist derzeit wohl in einem "vielversprechenden" Entwicklungsstadium. Aber wie gesagt: Vision...

Naja, das ist Spinnerrei (oder eben Vision)... die Werkstofftechnik ist noch längst nicht so weit. Angenommen man könnte so ein Kabel, das genug Zugkraft aushält bauen (wovon man meilenweit entfernt ist), dann bekommen wir das aber nicht 300Km lang... und nun muss es auch noch extremste Hochspannung standhalten durch alle Sphären der Erde hindurch. Nächstes Problem wäre ja wie bekommt man so ein Kabel gespannt, das muss ja erstmal dort hoch, damit es dann wieder runter gelassen werden kann... hört sich für mich bisschen wie der moderne Turmbau zu Babel an. Und die totale Katastrophe: Was macht man, wenn es reißt?

Vielleicht etwas für das 22.-23. Jahrhundert, aber nicht in naher Zukunft...

[bogarnil limdal]

interview auf deutschlandradio kultur mit max schön, dem aufsichtsratsvorsitzenden der desertec foundation.