8 Antworten zu diesem Thema

[An Chiardhuibh]

Das Thema Afghanistan beschäftigt den Verteidigungsminister zu Guttenberg bekanntlich seit Amtsantritt in vielerlei Hinsicht. Nach dem Nato-Angriff auf Tanklaster und/oder Taliban, dem zahlreiche Menschen zum Opfer fielen und dessen Umstände noch zu klären sind, hat Guttenberg sich mittlerweile wohl eingängiger mit der Materie beschäftigt und ist zu dem Schluss gekommen, dass es so wie es läuft, einfach nicht funktioniert. Und auch ein Grund ist schnell ausgemacht: Die Afghanen haben es eben nicht so mit der Demokratie. Vor allem nicht mit der "westlichen"(Interview mit zu Guttenberg vom 27.12.2009).

Eine Einschätzung, die nicht zum ersten mal geäußert wurde und auch dieses mal mit der Forderung nach einem Rückzug der Bundeswehr aus Afghanistan begleitet wurde. Zum Ende des Jahres 2009 darf also wieder diskutiert werden über das Wort Krieg, das Wissen oder Nichtwissen von Regierungsabgeordneten und das Konzept von Demokratie überhaupt.

Was Herr zu Guttenberg nun damit eigentlich gemeint hat, was es genau ist, dass den Afghanen "nicht eigen" ist und warum, bleibt offen. Lediglich "die Geschichte und die Prägung des Landes" werden herangezogen um die Überzeugung des Verteidigungsministers zu rechtfertigen. Im Gegensatz zu Afghanistan, weiß man in Deutschland anscheinend wovon man redet, sechzig Jahre ununterbrochene Demokratie dürften schließlich reichen um dies zu beweisen. Zum Glück eignete den Deutschen die Demokratie, als sie nach dem zweiten Weltkrieg die Gelegenheit dazu bekamen. Die Geschichte und "Prägung" Deutschlands spielten dabei zweifellos eine entscheidene Rolle...

Wie also ist die Aussage zu Guttenbergs zu werten? Ist sein Vorschlag eine ernst zu nehmende Option? Hat er Recht? Und was bezweckt er?

Was immer man über das "Engagement" in Afghanistan und die politische Zukunft des Landes denken mag, ich kann nicht glauben, dass man es damit zu rechtfertigen sucht, den Afghanen die Fähigkeit zur Demokratie abzusprechen. Was hier durchscheint ist die Idee einer Unvereinbarkeit von Kulturen, die meiner Meinung nach nicht existiert. Aussagen wie die des Verteidigungsministers erscheinen mir reichlich polemisch und inhaltslos. Ich möchte zumindest eine genaue Erklärung dafür haben, warum eine bestimmte Staatsform für ein Land besser sein solle als für ein anderes.

[bogarnil limdal]

recht hat er damit auf keinen fall. aber der zweck dieser äußerung ist nicht die einschätzung über tatsächliche eignung, sondern über das politisch mögliche. kurzum soll mit dieserart äußerungen der weg für eine pragmatische hinwendung zu zweckbündnissen geebnet werden, ohne sich den vorwurf der abkehr vom ziel der mission einzuhandeln, die immerhin rein demokratisch idealistisch legitimiert ist (ich rede jetzt von dem isaf-mandat, nicht von enduring freedom, dessen argument eher sicherheitspolitisch war).

dumm ist nur, daß das nach hinten losgehen muß. erstens ist nicht klar, wer da als gemäßigter taliban zukünftig mit am verhandlungstisch sitzen könnte. die taliban haben bislang keinen politischen arm, mit dem man kooperieren könnte. in dieser situation kann man zwar signalisieren, daß man mit einem solchen arm zusamenarbeiten würde, damit die taliban diese option in erwägung ziehen. es ist aber unklug, hier nicht im vorfeld mindestbedingungen festzulegen. und die fundamentalste mindestbedingung ist die achtung des demokratischen grundkonsens. es läuft also auf waffenstillstand und integration hinaus, warum also nicht einfach genau das einfordern?

zweitens räumt die heuchlerische argumentation gerade nicht den vorwurf aus, die legitimation der letzten jahre sei nun ad absurdum geführt. ein offenes eingeständnis der schwierigen lage schadet der mission nicht. immerhin agieren die taliban mit terroristischen mitteln und ohne rücksicht auf kolateralschäden. niemand kann erwarten, daß man fanatisten militärisch im handstreich besiegt. man kann aber auf die jahrelange erfahrung der afghanischen zivilbevölkerung aufbauen, ganz besonders auf die demokratisch gesinnten exilanten, die nicht nur unter den taliban, sondern auch unter den warlords und kommunisten litten. die untergrabung der afghanischen regierung mittels darstellung des volkes als eingeschränkt demokratiefähig läuft hingegen dem ziel von isaf komplett zuwider, da es alle tyraneien der letzten dreißig jahre als afghanistankonform rechtfertigt und die heutige (im aufbau befindliche!) demokratische regierung vor dem maßstab des erfolgs qua stärke als illegitim erscheinen läßt.

ich empfinde die äußerung deswegen als empörend.

[beuteschwabe]

Wieso wird eigentlich immer davon ausgegangen, dass die sogenannte Demokratie westlicher Prägung das Alleinseligmachende für die ganze Welt ist? Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich auch nicht für die westliche Demokratie eigne, ist für mich zu verlogen. Das dämliche Volk darf wählen, wird im Vorfeld belogen und mit falschen Versprechungen gefüttert und dann im Nachhinein ausgiebig beschissen, Verzeihung betrogen. Irgendwie habe ich den Eindruck, egal was ich wähle, stehe ich danach immer auf der falschen Seite, komisch. Ist sicher subjektiv, aber den selben Eindruck haben komischerweise viele Leute. Warum wohl? Darüber sollte man mal nachdenken und ob es nicht auch andere Wege geben könnte. Muß ja nicht gleich eine Militärdiktatur sein, aber Familienclans, wo sich die Oberhäupter in den Familien beraten und dann treffen um einen gemeinsamen Beschluß zu fassen, klingt für mich auch sehr demokratisch. Ist sicherlich nicht die Lösung für eine Industriegesellschaft, aber in ländlichen Gebieten...
Auch die etwas volksnäheren und nicht ganz so verbürokratisierten Demokratien in den skandinavischen Ländern gefallen mir gut (kenne ich von Norwegen).
Im übrigen werden wir fleissig entdemokratisiert (Stichwort EU-Reformvertrag). Vielleicht sollten wir schnell unsere Truppen aus Afghanistan zurückholen, damit die hier das Grundgesetz verteidigen können.

[bogarnil limdal]

beuteschwabe schrieb am 19. April 2010, 18:57:

Wieso wird eigentlich immer davon ausgegangen, dass die sogenannte Demokratie westlicher Prägung das Alleinseligmachende für die ganze Welt ist? Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich auch nicht für die westliche Demokratie eigne, ist für mich zu verlogen. Das dämliche Volk darf wählen, wird im Vorfeld belogen und mit falschen Versprechungen gefüttert und dann im Nachhinein ausgiebig beschissen, Verzeihung betrogen. Irgendwie habe ich den Eindruck, egal was ich wähle, stehe ich danach immer auf der falschen Seite, komisch. Ist sicher subjektiv, aber den selben Eindruck haben komischerweise viele Leute.

ich möchte nicht allzuweit vom thema abkommen, aber doch einige worte dazu verlieren. was die erste frage angeht, warum immer davon ausgegangen würde, daß die westliche demokratie das maß aller dinge sei: dazu müßte man erstmal klären, was genau die westliche demokratie ist. um es kurz zu machen - wir haben normalerweise einen blick auf die welt, die von unserem eigenen system ausgeht und den rest sehr stark vereinfacht. das ist in den medien so, das ist im alltagsgespräch so (ich vermeide jetzt ganz bewußt das wort "stammtisch") und das ist auch in unseren köpfen fest verankert. wir teilen die welt in "wir" und "die" ein. wir schließt dann alles westliche ein und klammert aus, daß es kein allgemeines demokratiemodell gibt, sondern nur minimalkriterien. diese minimalkriterien sind aber witzigerweise alles andere als "westlich" sondern universell und finden sich in den forderungskatalogen aller demokratiebewegungen weltweit wieder, ohne irgendwie aufoktroyiert worden zu sein.

die beobachtung, irgendwie immer auf der falschen seite zu stehen, hängt vermutlich damit zusammen, daß es schlichtweg nicht möglich ist (oder wenigstens hochgradig unwahrscheinlich), von jeder staatlichen manifestation zu profitieren. ein demokratisches regime muß gleichzeitig gemeinwohl erzeugen und individualrechte schützen, seine politikziele zudem nicht nach einer planmäßig angeleiteten programmatik, sondern aus einem kollektiven und oft spontanen willensprozeß herausextrahieren. das wesen der demokratie ist zwangsläufig, daß aus der perspektive des egoistischen individualinteresses in der mehrzahl der fälle ein besseres ergebnis denkbar wäre. solche betrachtungen gehen aber immer vom konkreten fall aus und nie vom allgemeinzustand, auch wenn das lamento stets letzteres behauptet. ginge man vom allgemeinzustand aus, müßte man einrechnen, daß die eigene haltung in jedem anderen system per se unbedeutend wäre. nur die demokratie fragt überhaupt nach dem willen des volkes, ganz egal über welche abstraktion das im einzelfall geschehen mag (parlament, rat, präsidiumswahl, vollversammlung usw.). trotzdem gibt es natürlich enttäuschung oder vertrauen. das ist keineswegs trivial, sondern die wichtigste variable für die einschätzung einer funktionierenden demokratie. die form ist weniger wichtig, als die akzeptanz. die akzeptanz wiederum hängt sehr stark mit der sozialisation zusammen. was mich direkt zum thema bringt und auch zu fanals einwurf:

Fanal schrieb am 19. April 2010, 20:27:

der Mann meint in dem Interview doch einfach nur, dass in Afghanistan seit mehr als 30 Jahren die Leute mit Mord und Totschlag großgeworden sind, nie ein anderes Konfliktbewältigungsmittel als Gewalt kennenlernten, in Clanhierarchien -und Strukturen denken und dass sich das auf absehbare Zeit nicht ändern wird, selbst wenn man Wahlen abhält. Ich kann manchmal nicht verstehen, über was für harmlose Sachen ihr euch schon entrüsten könnt ...

harmlos ist das keineswegs. wenn wir mal weg vom ewig weit entfernten und entsprechend zusammenphantasierbaren afghanistan gehen und uns quasi in der eigenen nase bohren, sieht die sache vielleicht anders aus. im osten deutschlands gab es seit 1933 eigentlich keine demokratische ordnung mehr. wer dort bis 1990 seine sozialisation erfahren hat, ist nach der argumentation nicht reif für die demokratie. und tatsächlich ist die erwartung der ostdeutschen an ihren staat noch viel stärker als die der westdeutschen von untertanenmentalität geprägt. soll heißen, sie erwarten einen starken staat und haben gleichzeitig wenig vertrauen in die fähigkeit des regimes, erfordernisse der bevölkerung zu verarbeiten. die erfahrung ist schlichtweg, daß der staat das noch nie auf die reihe bekommen hat, weil der staat noch nie das volk bestimmen lassen hat. bis '45 war es der führer, danach die vorhut der arbeiterklasse. perfiderweise hat letztere ihre diktatur auch noch demokratisch genannt und den begriff praktisch gleich diskreditiert.

aber trotzdem ist dieses argument quatsch. die ostdeutschen haben trotz daß sie mehrheitlich nie demokratie erlebt haben, eine sehr vitale und schließlich erfolgreiche demokratiebewegung gehabt. und wenn heut ein politiker jemanden, der über fünfunddreißig und aus dem osten ist, die demokratiereife abspräche, würde ich wohl vorsorglich zehn wochen lang einen großen bogen um rundfunk und zeitung machen, um die durchs land wogenden wellen der empörung nicht überzukriegen.

aber afghanistan ist wie gesagt weit weg und unser gewohnter blick auf die welt geprägt von eurozentrismus und abgrenzung.

[bogarnil limdal]

ach, fast hätte ich es vergessen: meine empörung hatte ich ja auch ganz besonders in hinblick auf die konsequenz der zuschreibung mangelhafter demokratiereife geäußert, daß damit die tyraneien der letzten dreißig jahre als afghanistankonform legitimiert werden. ich frage mich im hinlick auf die iran-diskussion, wieso diese empörung über den obersten dienstherren der deutschen isafbeteiligung nicht nachvollziehbar sein soll, wenn andererseits die unter der hand geäußerten verharmlosungen der islamistischen diktatur im iran durch angehörige der zweitkleinsten oppositionspartei im bundestag so einen aufreger darstellen.

[Tara]

Vor 5 Jahren lag die Wahlbeteiligung bei 70% in Afghanistan. Im letzten Jahr lag sie nur noch bei 50%. (Quelle) Also Schlussfolgere ich, dass der Wille da war und wohl noch ist, die Demokratie zu akzeptieren, jedoch irgendetwas schief lief und läuft.

Im übrigen in Deutschland lag sie bei der Bundestagswahl bei 72% (Quelle)

Und das was schief läuft sind nicht nur die kollateralen Opfer im Kampf gegen die Taliban. Viele Afghanen erkennen einen "Unfall" anhand der Fakten. Zum Beispiel wurde von allen Seiten akzeptiert, dass vor kurzen Deutsche Afghanische Soldaten erschossen, die nicht auf Stoppsignale reagiert hatten und mit einem Auto auf die Deutsche Straßenkontrolle zurasten.

Nein das Aberkennen des Demokratiewillens ist doch nur primär eine Ausrede für die mangelnde Aufbaufähigkeit des Westens. Und die mangelnde Aufbaufähigkeit ist zugleich Ursache für den Glaubensverlust an der Demokratie.

Ich muss es einfach erwähnen da mir dieser Bericht schon seit Monaten im Kopf herumschwirrt:

Da bauen die ein Wasserkraftwerk in einem Tal indem es im Sommer kein Wasser gibt. Siemens liefert die Turbinen aber kein Deutscher Techniker traut sich hin. Es wird jahrelang darum gebeten, dass wenigstens Handbücher geliefert werden. Aber nicht einmal die gibt es. Warum? War ja nicht Teil des Geschäfts und Siemens hat schon längst sein Geld am "Aufbau" verdient.

Also sitzen die armen Afghanen in dem Tal und hoffen dass keine Turbine ausfällt, da kryptische Fehlermeldungen ohne Handbuch nicht zu entschlüsseln sind. Ich kenne das! Meine Therme von Junkers lieferte letzte Woche "Eb" und "EA" als Fehlermeldung! Tja und sie fragen sich dabei warum niemand einen der Bauern im Tal gefragt hat, ob es im Sommer Wasser gibt. (Quelle)

Da ist der Knackpunkt. Die mangelhafte Organisation des Aufbaus und das Verschwenden und Fehlen von Aufbaugeldern führt zur niedrigen Wahlbeteiligung. Der Westen setzt auf große Waffen(Quelle) anstatt auf organisiertes und richtiges Handeln.

Warum gibt und gab es keine organisierte und gute Aufbauarbeit? Sind 9 Jahre nicht genug um so etwas ordentlich zu organisieren?

Der Schlamassel ist selbst eingebrockt. Es wurde auf Waffen und auf den Kapitalismus(siehe Siemens) gesetzt. Jedoch nicht auf den gesunden Menschenverstand und gute Aufbauarbeit.

Und nun gibt es die obige Ausrede. Ganz große Kunst!

Bearbeitet von Sisko, 21. April 2010, 20:38,

[Kerberos]

In der Aussage steckt eine Abstrahierung, die das Individum Mensch nicht berücksichtigt. Das ist aber auch das Problem mit dem Aufbaubemühungen. Letztlich geht es darum ein System zu etablieren in dem die Menschen sich zurechtfinden und sich fair behandelt wissen. Das sind aber in unseren Augen hier zumeist unbedeutene Details. beuteschwabe hat die in Bezug auf Deutschland geschildert. Nur ist es eben nicht die Staatsform die entscheidet, sondern der Erfolg dieser im Bezug auf den Lebensstandart der Menschen.

Die Wahl ist doch ein Handelsgeschäft. Ich wähle jemanden an die Macht und er erfüllt mir daraufhin meine Bedürfnisse nach besten Möglichkeiten. Was Afganistan benötigt sind dem Demokratischen System angegliederte "Behörden" welche Anlaufpunkte für die Hilfegesuche der Menschen sind. Ich hab stattdessen den Eindruck das dort immer noch Soldaten herumlaufen und versuchen mit Kleinigkeiten die Moral und Gutwillen der Bürger zu erkaufen.

Übrigens haben die Perser, den Griechen damals vor langer, langer Zeit ebenfalls die Fähigkeit zur produktiven Staatsform abgesprochen. Die Griechen sind mit den Polis einen eigenen Weg gegangen. Was dabei letztlich rausgekommen ist, versuchen wir nun den Afgahnen als Ultia Ratio im Namen der Freiheit aufzuzwängen. Wir sind nun aber selbst die Perser.

[bogarnil limdal]

mittlerweile gab es ja die friedensdschirga, auf der afghanistan recht weitreichende zugeständnisse an ehemalige taliban- und al-kaida-kämpfer beschlossen hat. dennoch stand sie unter heftigen beschuß der extremisten, was die praktikabilität von amnestien für aussteiger zwar nicht in frage stellt, wohl aber das gutenbergsche szenario einer verhandlung mit den taliban. insbesondere aber ist mir der protest der freiheitlichen vertreter und insbesondere der frauen in erinnerung, die einige islamismusfreundliche "signalbeschlüsse" (etwa die einschränkung von pressefreiheit für "unmoralische inhalte") und auch das generelle zugehen auf die taliban mit sorge betrachten. das sind die demokraten afghanistans. sie waren angesichts spektakulärer "argumente" der antidemokraten in form von raketenbeschuß und selbstmordattentaten leider in den medien wieder unterrepräsentiert.