30 Antworten zu diesem Thema

[bogarnil limdal]

es wurden deutschland mal wieder gestohlene daten über schweizer konten deutscher bürger angeboten. die auswertung dieser daten würde zu steuernachforderung in mehrstelliger millionenhöhe führen, außerdem für die betroffenen straftäter juristische konsequenzen haben (und parallel zum fall zumwinkel auch mittelbare sanktionierung darüber hinaus). mehr noch: der kauf würde endgültig die linie der deutschen regierung in solchen fällen festlegen. das signal an "steuersünder" wäre, daß diese nicht mehr sicher sind. das signal an kriminelle hacker wiederum wäre, daß diese sich mit solchen datendiebstählen straffrei eine goldene nase verdienen können. desweiteren stellt sich die frage, ob die freiheit vor staatlicher datenschnüffelei auch mittelbar geltung hat, wenn der staat nämlich nicht selbst nachschaut, aber illegal erhobene daten verwertet.

ein hochgradig brisantes feld. wie würdet ihr euch entscheiden? wie leicht fällt euch diese entscheidung? wie begründet ihr sie und welche zweifel räumt ihr ein?

[phriedrich]

Eigentlich sollte man sich den Typen mitsamt seiner Liste (CD?) einfach ausliefern lassen.

Klar, aber das werden die Schweizer natürlich nicht machen, die profitieren schließlich davon, dass dort Schwarzgeld gelagert wird.

Achso, ansonsten: Ja, kaufen. Die sonst so marktwirtschaftliche FDP sollte das eigentlich unterstützen, nur sind vermutlich zu viele Mitglieder betroffen.

[An Chiardhuibh]

würde die bundesregierung die daten kaufen, läge ein typischer der-zweck-heiligt-die-mittel-fall vor, was mir irgendwie bauchschmerzen bereitet. es klingt einleuchtend, dass man 2,5, millionen euro investiert um 100 millionen zu bekommen und zudem noch steuersünder bestrafen kann. nur dummerweise müsste dafür zu mitteln gegriffen werden, die eigentlich nicht mit unserem rechtsverständnis vereinbar sind. ich bin mir sicher kant würde dazu ein klares nein sagen. aber kant würde auch seinen besten freund verraten... ginge es um eine sache zwischen personen, würde ich das ganze vielleicht auch pragmatischer sehen. die entscheidung der bundesregierung hat aber weitreichende folgen. verglichen mit anderen fällen, die theoretisch ähnlich gelagert, in ihrer konsequenz aber dramatischer sind (wie etwa folter oder das abschießen von flugzeugen mit terroristen an bord) scheint dieser harmlos, da es ja nur um geld geht, aber das schema ist doch ähnlich: um den größeren nutzen zu erhalten, ist alles erlaubt. mill wäre also vermutlich dafür die cd zu kaufen, außer natürlich es stellte sich heraus, dass die 1500 mutmaßlichen steuersünder von der justiz unbehelligt für die gesellschaft nützlicher wären, aber das ist zu bezweifeln.

ich bin also tendenziell dagegen die cd zu kaufen. sicher bin ich mir jedoch nicht.

[Sopor]

Ein klares Ja! von mir, obwohl dieses Geschäft schon irgendwie illegal ist.

[An Chiardhuibh]

ich glaube eben nicht, dass es so einfach ist. der bundesdatenschutzbeauftragte hat sich z.b. klar gegen einen kauf ausgesprochen und auch sehr plausible gründe genannt, wie in diesem artikel zu lesen ist. ich fasse zusammen:

1. der staat würde womöglich den straftbestand der hehlerei erfüllen
2. die internationen auswirkungen: der kauf würde es legimitieren, dass staaten daten aus anderen ländern aufkauften, auch von deutschen
3. der geldaspekt: man würde "datenschutz nach kassenlage betreiben"

natürlich möchte jeder miesen steuerbetrügern das handwerk legen, wenn man das aber um jeden preis fordert, dann muss man sich auch über die folgen bewusst sein und die sind meiner meinung nach nicht unerheblich.

[Sopor]

Ich frage mich, wieso das so groß aufgebauscht wird.
Normalerweise werden doch solche Geschäfte im Dunkeln abgewickelt…

[phriedrich]

Totengräber schrieb am 31. Januar 2010, 21:27:

Ich frage mich, wieso das so groß aufgebauscht wird.
Normalerweise werden doch solche Geschäfte im Dunkeln abgewickelt…

Weil jemand es genau deswegen an die große Glocke gehängt hat: Um es zu verhindern.

[Kerberos]

Nein, nicht kaufen...

Deutschland hat als Nachbar der Schweiz, die Rechtssprechung dieses Landes zu respektieren.

[Rabenfutter]

Oberste Direktiven sind dazu da, in bestimmten Fällen verletzt zu werden.

[Kerberos]

Aber nur von Jean Luc Picard, solch drittklassigen Raumschiffkapitäne wie Merkel und ihre Nummer Null, Westerwelle, haben sich an die Direktive zu halten.

[Hecki]

D soll die Gesetze der Schweiz akzeptieren, aber die Schweiz sabotiert die hiesige Steuergesetzgebung. Und was die Hehlerei angeht, womit wird denn gehandelt? Mit Daten über Rechtsbrecher.
Ich persönlich bin dafür endlich internationalen Druck auf die Schweiz auszuüben, daß die wiederum aufhört Kriminellen auf aller Welt zuflucht für deren exorbitante Summen zu gewähren. Da mag die Schweiz noch so neutral sein. Auf diesem Weg werden auch Menschen getötet, verletzt und geschädigt, wie alle exorbitanten unvorstellbaren Geldsummen Leben zerstören.
Nur so ein Druck könnte helfen und dann könnte die Schweiz tatsächlich Leute wie diesen Datenhändler überflüssig machen und oder ihn wenigstens ausliefern.

[bogarnil limdal]

ich hab mir die entscheidung ziemlich schwer gemacht, bin aber zum schluß gekommen, daß es unterm strich besser ist, wenn der deal zustande kommt. an die schweiz hatte ich bislang dabei noch gar nicht gedacht, stimme diesbezüglich aber eher spottdrossel zu. was die innenpolitische dimension angeht, halte ich scharrs letzte beide argumente für denkwürdig, das erste wiederum für quatsch. mit hehlerei hat das nichts zu tun, vielmehr erinnert mich der deal an kronzeugenregelung. da "schenkt" der staat auch kriminellen straffreiheit. eine interessante analogie ist auch der einsatz von v-leuten. hier werden straftaten in kauf genommen, um schwerwiegendere straftaten sanktionieren zu können. das hat bei mir die ansicht reifen lassen, daß es gar kein so ungewöhnliches dilemma ist. letztendlich hat mich dann der gedanke überzeugt, daß es sich bei den daten überwiegend um angaben handelt, die man normalerweise angeben muß. die steuerhinterziehung erfolgt ja nur durch die nichtangabe der vermögensverhältnisse. insofern entsteht hier auch kein schaden, wenn kontodaten dabei sind, die nicht strafrelevant sind. diese daten müßten dann nämlich dem deutschen finanzamt bereits bekannt sein.

[berührung]

Also ich kann mich für die ganze Diskussion nicht wirklich erwärmen. Vor zwei Jahren wurde ein großer Skandal in Hessen bekannt, bei dem einige sehr erfolgreiche Steuerfahnder ihre Tätigkeit auf Grund von politischem Druck einstellen mussten. Artikel Und jetzt diskutieren Politiker der gleichen Partei darüber, ob man illegal erworbenens Beweismaterial einsetzten soll, um Steuersünder zu überführen. Da liegt die Vermutung nahe, dass die CDU ihre schwarzen zumindest Konten nicht in der Schweiz führt.

Tja und zum Thema der Zweck heiligt die Mittel. Gibt es denn schon konkrete Vorschläge wofür man das Geld einsetzen würde? Und ist eine Summe von 100 Mio. Euro in Zeiten der Finanzkrise überhaupt noch erwähnenswert? Mit dieser Summe könnte der Freistaat Bayern nichtmal 3 % seiner Verluste an der Hypo Alpe Adria kompensieren. Oder das israelische Militär könnte sich keine ganze Fregatte durch die Bundesregierung subventionieren lassen. Das ist doch den Aufwand nicht wert. Und wer wird mich entschädigen, sollten die Schweizer als Folge die Schokoladenpreise anheben? ach herje, die Welt ist so verrückt

[silastischer waffenteufel]

Was mich in erster Linie interessiert, wäre die Kosten/Nutzen-Rechnung:
Steinbrück redete ja vom "Geschäft seines Lebens" wenn die Sprache auf die unlängst aufgetauchte Steuersünder-CD kommt, die Herrn Zumwinkel seinerzeit zum Verhängnis wurde.
Ich frage mich, ob das denn in der Tat wahr ist.
Auf besagten Datenträgern finden sich auch Massen an Daten unbescholtener Leute. Jeder Fall muß also einzeln aufgedröselt, überprüft und auch einzeln vor Gericht gebracht werden. Für alle gibt es einzelne Verfahren usw. usf.
Ich kann mir gut vorstellen, daß dieser Aufwand auch schon einiges kostet.

Wie auch immer, unsere "und-plötzlich-kann-sie-basta-sagen"-Merkel hat mit der ungewohnt deutlichen Entscheidung, diese Daten nutzen zu wollen, einen gekonnten Schachzug ausgeführt. Der allgemeine "Volkswille", dem daran gelegen ist, so etwas wie Gerechtigkeit herbeizuführen, schert sich nicht, ob die Beweise illegal sind. Indem sie ins gleiche Horn stößt, bekommt Merkel so die Gunst der Wähler. Wird dann von irgendeiner Rechtsinstitution die Unzulässigkeit der "Beweise" festgestellt, ist ihr Schaden wesentlich geringer als hätte sie die rechtlichen Bedenken von Beginn an ins Feld geführt. Man sollte also diese "Entscheidung" nicht ausschließlich auf den einzigen Zweck zurückführen, Steuersünder zu fangen.

Ich persönlich tendiere jedoch auch dazu, diese Mittel anzuwenden. Immerhin haben wir ähnliche Regelungen bei Drogen- Betäubungsmitteldelikten und der Kronzeugenregelung.
Ich sehe das auch als ein Zeichen an die Schweiz. Würde die endlich ihr Bankgeheimnis wirklich transparenter gestalten, müßte man sich nicht solcher Methoden bedienen, wobei der übliche Aufschrei der Banken, auf rechtliche Maßnahmen prüfen zu wollen und diese einzuleiten, so folgenlos bleiben wird, wie damals bei Steinbrück, was im Grunde schon dafür spricht, daß der Schweiz im Grunde auch nicht daran gelegen ist, einzig unsere Kriminellen als Kundschaft zu haben.
Woran es bisher mangelte, war nicht der gute Wille der Schweiz, die sich ja in der Tat dafür aussprach, besser zusammenzuarbeiten, um Fiskusflüchtligen habhaft zu werden (und dahingehend sehr um ihren guten Ruf besorgt ist), sondern vielmehr am sehr trägen Schweizer System, in dem keiner schnell die Sache in die Hand nehmen konnte.

Trotz dieser Einstellung ärgert mich die Sympathieheischerei der Regierung, einzig und allein der dieser Schnellschuß galt. Jede Regierung, sorry, jede seriöse Regierung eines ordentlichen Rechtsstaates würde angesichts dieser Mittel des illegalen Datenkaufes wenigstens Bauchschmerzen bekommen.

[bogarnil limdal]

man sollte aber auch nicht vergessen, daß der staat als primär geschädigte instanz genauso viel interesse daran hat, die "steuersünder" (ziemlich euphemistischer begriff übrigens) zu fassen, wie die allgemeinheit der steuerzahler und distributionsempfänger. wenn der staat gegen schwarzarbeit vorgeht, dann dürfte das wesentlich unpopulärer sein. trotzdem kann ich mir kaum vorstellen, daß spitzenpolitiker da anders reagierten.

[berührung]

silastischer waffenteufel schrieb am 03. Februar 2010, 19:29:

Trotz dieser Einstellung ärgert mich die Sympathieheischerei der Regierung, einzig und allein der dieser Schnellschuß galt. Jede Regierung, sorry, jede seriöse Regierung eines ordentlichen Rechtsstaates würde angesichts dieser Mittel des illegalen Datenkaufes wenigstens Bauchschmerzen bekommen.

Na könnte man nicht einen einseitigen Vertragsbruch begehen und die Daten erstmal kaufen und anschließend den Hacker juristisch belangen und das Geld zurückpfänden? Das wäre auf jeden Fall eine eindeutiges Zeichen.

Obwohl es mitlerweile auch Spekulationen gibt, dass die Regierung nur Panik verbreiten möchte, um möglichst viele Sünder zur Selbstanzeige zu animieren. In den ÖR ist allerdings nun von einer weit größeren Summe die Rede, bis zu 400 Mio. Das deutet dann eher auf einen Versuch hin den Kauf zu legitimieren.

[bogarnil limdal]

oder aber auf eine präzisere prognose, jetzt wo die regierung im besitz des vollständigen datensatzes ist. die bisher geschätzten 100 millionen basierten auf der stichprobe von fünf personen, die der hacker als kostprobe zur verfügung stellte.

[berührung]

Also auf der ARD Homepage heißt es nach wie vor, dass man sich für den Kauf zwar entschieden habe, aber noch die Formalitäten klären müsste. Wobei an der gleichen Stelle davon die Rede ist, dass man mitlerweile hundert Stichproben ausgewertet hätte. Stand 05.02.2010 03:00 Uhr

[bogarnil limdal]

hmm, ich könnte schwören, heut im radio gehört zu haben, daß die cd jetzt im besitz des staates ist. aber ich finde keine meldung im netz, die das bestätigt.