11 Antworten zu diesem Thema

[silastischer waffenteufel]

Derzeit bin ich entsetzt darüber, wie einfach und folgenlos die israelische Armee eine Hilfs-Flotte in internationalen Gewässern angreifen kann und offensichtlich niemand daran Anstoß nimmt.
Zumindest kommen die Meldungen bei mir so an. Ich bin recht uninformiert über die Situation drumherum, weiß gerade noch so von den illegalen Siedlungen der Israelis und die Gaza-Abriegelung wegen der Hamas-Vorherrschaft dort.
Nicht viel mehr.

Ich weiß, daß die Presse nicht ins fragliche Gebiet darf, daß Israel immer wieder betont, es gäbe dort keine humanitäre Katastrophe, daß aber verdeckte Enthüllungsberichte genau das Gegenteil offenbaren.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß alle Aktivisten auf den Booten inklusive Mankell oder der Fiedensnobelpreisträgerin Maguire nur pro-palästinänsische, radikal-linke, paramilitärische Spinner waren. Israel hatte vorgewarnt, diese Hilfsgüter nicht ins Land zu lassen, man könne sie löschen lassen, ansonsten ginge man gegen die Flotte vor.
Diese wiederrum versuchte ebenso provokant möglichst heimlich zu starten, um die Verriegelung zu durchbrechen.
Was war nun angemessen? Hätte Israel diese Lieferung durchgelassen, hätte man damit vielleicht Tür und Tor geöffnet, daß ständig Lieferungen erfolgten und die Hamas so unterstützt wird, daß sie gar erstarkt, statt sie im wahrsten Sinne des Wortes auszuhungern.
Was wäre in dieser Situation angemessen gewesen? Daß die Aktion vollkommen unverhältnismäßig war, braucht man nicht zu erwähnen, ebenso wenig eine eventuelle Notwendigkeit für Hilfsgüter in der Region.
Mein erstes Bauchgefühl war Wut auf Israel, auf diese Aktion, auf deren Besatzung und überhaupt hat man manchmal das Gefühl, daß Israel wegen seiner Besonderheit weniger Kritik erfährt als andere Länder.
Aber das ist zu kurz gedacht, denn die Hamas zu unterstützen, kann nicht die richtige Antwort darauf sein.
So sieht man wieder mal dem ewigen Konflikt zu und ist ohnmächtig.

Hier noch ein Spon-Link

[bogarnil limdal]

silastischer waffenteufel schrieb am 31. Mai 2010, 20:44:

Derzeit bin ich entsetzt darüber, wie einfach und folgenlos die israelische Armee eine Hilfs-Flotte in internationalen Gewässern angreifen kann und offensichtlich niemand daran Anstoß nimmt.
Zumindest kommen die Meldungen bei mir so an. Ich bin recht uninformiert über die Situation drumherum, weiß gerade noch so von den illegalen Siedlungen der Israelis und die Gaza-Abriegelung wegen der Hamas-Vorherrschaft dort.
Nicht viel mehr.

ja, ich bin auch entsetzt. und irgendwie ist das ganze an mir vorbeigegangen. als mir heute jemand betroffen eröffnete, daß mankell an bord eines der schiffe gewesen sei und nun vermißt würde, wußte ich weder, wer mankell ist, noch um welche schiffe es denn ging. jetzt hab ich mich (über die hilfsaktion) belesen, traue mir aber noch kein wirkliches statement zu. nur ein paar offene überlegungen.

Zitat

Ich weiß, daß die Presse nicht ins fragliche Gebiet darf, daß Israel immer wieder betont, es gäbe dort keine humanitäre Katastrophe, daß aber verdeckte Enthüllungsberichte genau das Gegenteil offenbaren.

nachrichtensperren sind mir grundsätzlich suspekt. es gibt keinen grund, die presse auszusperren, schon gar nicht um informationen zu kontrollieren. das ging schon früher nicht, heute mit internet und mobiltelefonie ist es ein ding der unmöglichkeit. ohne presse vor ort ist man als außenstehender nicht auf offizielle kanäle der restriktiven organe angewiesen, sondern kann sich auch beim gegner informieren oder schlichtweg über twitter, blogs usw. aus unklaren aber breit gestreuten quellen. wo ist also der sinn einer nachrichtensperre? der besteht eigentlich nur, wenn die presse definitiv der eigendarstellung widerspräche.

Zitat

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß alle Aktivisten auf den Booten inklusive Mankell oder der Fiedensnobelpreisträgerin Maguire nur pro-palästinänsische, radikal-linke, paramilitärische Spinner waren. Israel hatte vorgewarnt, diese Hilfsgüter nicht ins Land zu lassen, man könne sie löschen lassen, ansonsten ginge man gegen die Flotte vor.

die haltung israels in dieser sache ist zunächst einmal nicht ohne grundlage. als besatzungsmacht obliegt ihr das gewaltmonopol und auch die verantwortung für sicherheit. aber die verhältnismäßigkeit muß gewahrt bleiben. wenn es hier nur darum ging, waren zu kontrollieren, hätte man die lieferung auch an land beschlagnahmen können. zum beispiel über festsetzung der empfänger. überhaupt nicht gedeckt ist allerdings das aufbringen der schiffe in internationalen gewässern. nicht ohne mandat.

Zitat

Diese wiederrum versuchte ebenso provokant möglichst heimlich zu starten, um die Verriegelung zu durchbrechen.
Was war nun angemessen? Hätte Israel diese Lieferung durchgelassen, hätte man damit vielleicht Tür und Tor geöffnet, daß ständig Lieferungen erfolgten und die Hamas so unterstützt wird, daß sie gar erstarkt, statt sie im wahrsten Sinne des Wortes auszuhungern.
Was wäre in dieser Situation angemessen gewesen? Daß die Aktion vollkommen unverhältnismäßig war, braucht man nicht zu erwähnen, ebenso wenig eine eventuelle Notwendigkeit für Hilfsgüter in der Region.

die frage, wen man eigentlich unterstützt, ist sicher nicht leicht zu beantworten. die bevölkerung der autonomiegebiete zerfällt in viele minderheiten, die hamas wie auch die plo sind selbst sehr stark fragmentiert, wenngleich wohl die hamas zumindest in ihrer weltanschaulichen grundrichtung (islamismus) einen präziseren kleinsten gemeinsamen nenner hat. ich denke aber, wichtig ist, daß die hilfslieferung nicht für die hamas bestimmt ist, sondern für das volk. und auch die aktion sollte wohl hauptsächlich das augenmerk darauf richten, daß im konflikt hauptsächlich leute leiden, die zwischen den fronten stehen. ich finde, das ist ein wichtiges anliegen. die hamas wird von dem bißchen charity (falls die das wirklich abgreifen) keine großen sprünge machen und sie erfährt auch keine legitimation dadurch.

Zitat

Mein erstes Bauchgefühl war Wut auf Israel, auf diese Aktion, auf deren Besatzung und überhaupt hat man manchmal das Gefühl, daß Israel wegen seiner Besonderheit weniger Kritik erfährt als andere Länder.
Aber das ist zu kurz gedacht, denn die Hamas zu unterstützen, kann nicht die richtige Antwort darauf sein.
So sieht man wieder mal dem ewigen Konflikt zu und ist ohnmächtig.

das ist irgendwie der aufgeladenste konflikt, den es gibt. wohl, weil vermeintlich alles klar ist, aber tatsächlich kaum jemand die verwickelte situation ansatzweise überblickt. da ist viel raum für ideologische überfrachtung. in diesem zusammenhang würde ich als erstes dafür plädieren, die besonderheit israels sehr sorgfältig zu umreißen: besonders ist die dauer des konfliktes und die verwickelte konstellation der gegnerischen akteure. alles andere spielt hier keine rolle. auch und besonders nicht der holocaust, der nicht den staat israel betrifft, sondern jüdische menschen unabhängig ihrer staatsbürgerschaft. wenn man das akzeptiert, kommt man auch schnell an den punkt, an dem parallelen zu anderen konfliktzonen auffallen (z.b. die türkei und kurdistan). der fall israel ist also besonders, aber nicht alleinstehend.

[silastischer waffenteufel]

Hier ein Spon-Artikel, der m.E. nach gut erläutert, welches die richtige Gangart seitens Israels gewesen wäre, welches Recht Israel als Besatzer hat und wie man es hätte durchsetzen können.
Ich war zumindest soweit dankbar, daß ich jetzt weiß, daß die Lieferungen hätten gestoppt werden dürfen, durchsucht werden dürfen und danach weitergeschickt.

Was mich unglaublich wütend mach, ist vor allem die Behauptung, die Israelis wären angegriffen worden mit Äxten und Messern. Verdammt, das sind Profis, damit hätten sie erstens rechnen müssen und zweitens von vornherein andere Maßnahmen ergreifen müssen.

[bogarnil limdal]

ja, daß elitesoldaten die maschinenpistolen von einer herde friedensbewegter entrissen werden, erscheint mir auch absurd.

israel hat mit dieser aktion seinen wohl wichtigsten sympathisanten in der region erneut schwer düpiert. wäre die türkische regierung ein bißchen querulantischer eingestellt, würde die nato wohl jetzt über den bündnisfall debatieren müssen (um es vorweg zu nehmen, der würde sicher nicht ausgerufen; aber die idee, den einsatz unter völkerrechtlichen gesichtspunkten auf tatbestandsmerkmale einer kriegshandlung hin zu prüfen, entlockt mir jurisprudenzlüsternes grinsen). umso tragischer ist wohl für die bilateralen beziehungen, daß der angriff anscheinend ein alleingang des verteidigungsministers war und nicht mit der regierung abgesprochen.

hier noch eine israelische stimme: daniel cil brecher im interview mit deutschlandradio.

[bogarnil limdal]

bogarnil limdal schrieb am 02. Juni 2010, 13:09:

ja, daß elitesoldaten die maschinenpistolen von einer herde friedensbewegter entrissen werden, erscheint mir auch absurd.

allerdings haben sie doch ganz schön was auf die mütze bekommen, wie dieses video zeigt. ich kann mir wirklich vorstellen, daß hier wieder mal passiert ist, was eigentlich zu erwarten ist, wenn junge männer in einer aufgeheizten stimmung mit berufsmäßig antrainierter kampfkraft und schwerbewaffnet auf nicht minder aufgeheizte zornige leute losgelassen werden. wie schon im durch wikileaks öffentlich gemachten massaker an irakischen zivilisten und journalisten plädiere ich für mehr problembewußtsein in dieser richtung. sowas ist kaum selbstverteidigung, sowas ist aber auch kaum geplanter mord. ich würde mir wirklich wünschen, daß sowohl die verantwortlichen politischen instanzen wie auch die berichterstattung das phänomen mal schonungslos benennt, statt es zu rechtfertigen oder aber zu dämonisieren.

edit: in bunt vom schiff aus (nachrichtensendungsmaterial). beide videos zeigen keine todesschüsse.

[silastischer waffenteufel]

Hmm laut den Interviews mit den Linken sind diese Videos nicht richtig, sie wären angeblich so zusammengebastelt, daß es so erscheint.

Ich glaube einen wie den anderen kein Wort, aber beide Sichtweisen müssen zumindest gleichwertig angesehen werden.

[bogarnil limdal]

die prügelorgie läßt sich schlecht faken. aber eigentlich wirft das nur ein neues licht auf die behauptung, den soldaten seien die waffen entrissen worden (was ich aber trotzdem nicht glaube, denn die müßten doch eigentlich in irgend einer form umgeschnallt sein und lassen sich sicher nicht mal so einfach wegnehmen und unmittelbar gegen die soldaten richten). daß sich eine schiffsbesatzung gegen einen angriff wehrt, darf trotzdem nicht mit todesschüssen enden. aber wir haben ja hier wie gesagt keine aufbringung durch polizei gehabt, die da sicherlich gezielt geschult wird, sondern durch militär, dessen kompetenz naturgemäß im kämpfen liegt.

interessant ist auch, daß die bilder der israelis an einem punkt abbrechen, an dem die abgeseilten truppen anscheinend in der lage sind, ihre waffen auf die schiffsbesatzung zu richten. ab dann wird es doch interessant: hat sich die schiffsbesatzung weiter gewehrt oder ihren angriff eingestellt? wurden warnschüsse abgegeben? wurde gleich gefeuert? oder zeigen die bilder gar nicht das schiff mit den todesschüssen? brauchbare analysen kann es erst geben, wenn das material vollständig und ungeschnitten vorliegt.

was ich gestern zur politischen verantwortung sagte, ist mittlerweile leider überholt. zwar wurde wohl die aktion vom verteidigungsminister auf eigene faust angeordnet, die regierung hat allerdings im nachhinein die aktion legitimiert. netanyahu hat hierbei sogar noch öl ins feuer gegossen, indem er behauptete, die aktion free gaza habe vorwiegend der durchbrechung der blockade gedient (was stimmt) um den weg für waffenlieferungen des irans und anderer an die hamas frei zu machen (was eine sehr gewagte unterstellung ist). keine entschuldigung, sondern eine zurückweisung der internationalen kritik als heuchelei (quelle).

[Kerberos]

Ich wühle das hier mal wieder hoch...

Die Sache hat nun doch noch ernste politische Konsequenzen für Israel. Erdogan hat nun ziemlich schart reagiert auf die anhaltende kopflose Politik des rechtsradikalen Außenministers von Israel - also Lieberman. Nachdem sich dieser Vorfall wiederholte, und die israelische Regierung eine von der Türkei geforderte Entschuldigung ablehnte, hat Erdogan den israelischen Botschafter des Landes verwiesen und sämtliche Militärbündnisse für beendet erklärt. Lieberman antwortete darauf in dem er die PKK zukünftig militärisch und finanziell unterstützen möchte. Also mit einer Kriegserklärung gegen die Türkei, gehen wir mal nach der US Logik, Terror gleich Krieg. Aber auch die PKK wollte nicht instrumentalist werden von diesem Israel dass es sich nun wirklich mit jedem da unten verscherzt hat. Erdogan ist nun auf Liebermans Spielchen eingestiegen, und meinte die nächste Hilfsflotte würde im Geleitschutz der türkischen Marine kommen. Sollten diese Schiffe wieder angegriffen werden, wird die Türkei diesmal darauf militärisch antworten. Das ist nun ein ordentlicher Schuss vor den Bug. In den deutschen Medien wird die Rolle Liebermans kaum erwähnt, stattdessen wird die Situation so dargestellt als ob Erdogan hier nun provoziert. Die israelische Haaretz berichtet, da übrigens eher an der Wahrheit.

[Tara]

Ohh danke. Hast recht. Ich kenne nur die eine Seite bis jetzt. Da scheint es wirklich eine einseitige Berichterstattung zu geben.

Aber auf deinem Hinweis hin habe ich bei spiegelonline einen Artikel gefunden.

Lieberman scheint wohl die jüdische Variante von unserem geistigen Tiefflieger Dobrindt zu sein.

Bearbeitet von Tara, 13. September 2011, 21:17,

[Kerberos]

Was vielleicht noch erwähnenswert wäre ist, dass Ägypten nächsten Monat ein erstes Parlament wählen soll. Daran entscheidet sich Ägyptens Zukunft - Erfolg oder Misserfolg der Revolution. Es ist darum eigentlich zu begrüßen, dass Erdogan sich hier offen gegen die israelische Regierung positioniert. Dafür bekommt die Türkei dort unten gerade jede Menge Bonuspunkte. Die Ägypter könnten damit auch vom Model Türkei (also säkularer Staat) begeistert werden, was nun nicht unbedingt schlecht wäre. Auch hat sich die Türkei längst von einem EU Beitritt verabschiedet von daher sind die Drohungen der EU-Bürokraten nur heiße Luft. Erdogan hätte hier mit einem richtig geleiteten Ägypten vielleicht sogar die Chance ein östliches Wirtschaftsbündnis zu schmieden. Lieberman dagegen hat wohl einfach keinen Schimmer was abgeht.

[Kerberos]

Zitat

Allen Islamisten der Länder, die er während seiner in Ägypten begonnen Nordafrika-Reise besuchen wird, hatte Erdogan bereits vorher in einem Interview mit dem beliebten Fernsehsender Dream TV gesagt: "Fürchtet euch nicht vor dem säkularen Staat. Der säkulare Staat ist nicht gegen die Religion gerichtet."

Tagesschau

[bogarnil limdal]

hier kommt eigentlich wieder sehr deutlich raus, wie verquer unser nahostbild ist. wenn angela merkel nach frankreich irland führe und dort den katholiken zuriefe, sie sollten sich nicht vor dem säkularen staat fürchten, dann würde das hier keinen vom hocker hauen. aber von der festung europa aus betrachtet ist der nahe osten schon wieder gefühlt so weit weg, daß man glatt übersehen kann, daß ägyptens staatstradition schon seit der autonomie vom osmanischen reich eng mit einer säkularisierung verbunden war. zwar ist die trennung von staat und religion nicht vollzogen und die religionsfreiheit eingeschränkt, auch ist die sharia rechtsquelle. dennoch ist ägypten als republik politisch, strukturell und vor allen dingen gesellschaftlich näher an einem säkularen als an einem islamischen staat. es ist zu erwarten, daß diese schleichende säkularisierung irgendwann auch formalisiert wird. das liegt dann nicht an leuchtenden vorbildern im nahen oder fernen ausland, sondern an dem widerspruch zwischen verfassung und verfassungswirklichkeit.

außerdem ist es weit hergeholt, erdogan eine relevanz zuzuschreiben, egal wie die türkei zu israel steht. erneut wird hier auf von europa aus betrachtet bekannte akteure (erdogan) und themen (palästinakonflikt) geachtet und die von europa aus betrachtet schwer zu durchblickenden einheimischen akteure und ihre agenden fallen durchs raster. entscheidend für den kurs des nachwendeägyptens ist aber die dynamik der bürgerbewegung und die kleinteiligen ziele, die sie verfolgt. wenn die türkei und erdogan überhaupt als vorbild eine rolle spielen, dann nicht in hinblick auf die staatliche verfaßtheit, sondern in hinblick auf parteiengründung (z.b. eine islamistische partei nach dem vorbild von erdogans akp! oder aber eine strikt säkulare wie die kemalisten von der chp). ich weiß gerade nicht, ob in ägypten parteien neu gegründet werden, aber es findet mit sicherheit kein nationbuilding statt.


edit: ich hab mal frankreich mit irland getauscht, denn frankreich ist ja strikt laizistisch.