33 Antworten zu diesem Thema

[Yossarian]

Guten Tag,

also ich habe mich zu den Thema Paketbomben ein wenig eigelesen und bis jetzt habe ich keine konkreten beweise dafür gesehen dass das griechische Autonome waren.
Naja in allgemeinen sind die Autonomen in Griechenland ihrer Regierung ein ziemliches Dorn im Auge, gibt nen interessanten Grund ab nicht?

Und wenn man sich die jüngste Paketbomben Hysterie anschaut wundert man sich auch stark. Bombenatrappe hier Paketbombe da, wir werden alles sterben und Saddam Hussein will aus der Hölle heraus mit seinen Buddy Bin Laden UNS auf unvorstellbarste weise abschlachten(Hitler will mitmachen, die Pokern jeden Samstag Abend zusammen und da kommt man halt so ins gespräch).... ähhhm ich schweife in die Satire ab.
Aufjedenfall ist das ganze Lächerlich... das griechische Autonome Paketbomben verschicken kann ich mir noch vorstellen... auch wenns total Idiotisch ist. Aber dieser ganze rest? Sprengstoff kann sich jeder mit wenig ausrüstung und diversen Chemikalien herstellen, wenn man jemanden hat der sich mit Chemie auskennt kann man noch viel tollere Sprengstoffe herstellen. Anleitung? Internet! Zünder? Anleitung, Internet! Jeder mit entsprechender Motivation und ein wenig Finanzieller unterstützung kann aus seiner Badewanne und/oder Küche nene lustiges kleines Bombenlabor machen. Ich kann nicht glauben das Terroristen die die gesamt westliche Welt bedrohen so bescheuert sind. Mittels flüssigkeiten nen Flugzeug sprengen? Naja mann könne Nitroglycerin mitnehmen, aber da kann man den Terroristen an den Schweißperlen an der Stirn und der vorsichtigen Gangart erkennen. Alles in allen finde ich das ganze äußerst unglaubwürdig, ich kann einfach nicht glauben das ich klüger als diese ganzen Terroristen bin, so vermessen bin ich nicht. Somit empfinde ich das ganze als äußerst prekär.

Da stellen sich doch durchaus Intressante fragen, ich will hier jetzt nix behaupten aber ich unterstelle einfach mal.

(Irgendwie hab ich das gefühl ich schweife ab aber ich wollt einfach nur mal den Post über mir Kommentieren ;-) )

[bogarnil limdal]

Yossarian schrieb am 20. November 2010, 02:24:

(Irgendwie hab ich das gefühl ich schweife ab aber ich wollt einfach nur mal den Post über mir Kommentieren ;-) )

deinen kommentar kann ich größtenteils nicht meinem beitrag zuordnen, abgesehen von deinem rechercheergebnis, daß es keine konkreten beweise für die urheberschaft griechischer autonomer bei den verschickten paketbomben gibt/gäbe.

nun, wir sind beide auf nachrichten angewiesen. ich trage dem rechnung, indem ich ein "wohl" in die darlegung des bekannten sachverhaltes einbaue und auf die quelle verlinke. im übrigen widmet sich mein beitrag dem mißverhältnis zwischen islamphobie und realistischer bedrohungsszenarien. selbst wenn einzelne terrorakte fingiert sein sollen (den verdacht gibt es ja auch in bezug auf die usbekische organisation, an der sich die islamistische sauerlandgruppe orientierte), besteht die schräglage zwischen linksextremismus und islamismus in europa hinsichtlich öffentlicher wahrnehmung und politischer gegen- bzw. präventionsmaßnahmen. ganz zu schweigen vom krassen quantitativen unterschied.

es kursiert derzeit eine streitschrift, die kaum mediale beachtung bekommt. hingegen werden elternbeschwerden in provinzschulen zum dschihad hochstilisiert. ernsthafte probleme werden von laien in der öffentlichen debatte in geiselhaft genommen. das problem der jugendlichen wiederholungsstraftäter beispielsweise ist wissenschaftlich gut durchleuchtet, aber in den medien kommen nur plinsen zu wort, die es auf insignifikante merkmale wie religionszugehörigkeit zurückführen. das gleiche gilt für die integration in die gesellschaft. je hysterischer auf migranten geschaut wird und je absurder die integrationskriterien werden, desto mehr gerät das phänomen aus den augen, daß es unabhängig der ethnischen bzw. kulturellen herkunft eine große anzahl von unzufriedenen menschen gibt, die sich nicht als teil der deutschen gesellschaft verstehen und sich durchaus auch radikalisieren.

ich hatte es an anderer stelle schonmal geschrieben: wann immer ich auf einer demo bin, fühle ich mich als außenseiter. ich mag mit dem großteil der demonstranten bezüglich des demothemas einer meinung sein, aber ich kann mich andererseits oft mit den gängigen redebeiträgen und dem großteil der inhaltlich weiterführenden plakate und transparente nicht identifizieren, weil sie zunehmend die abschaffung des gesellschaftlichen und politischen kontextes fordern, in dem wir uns bewegen. ich sehe dort jugendliche, die auf keiner integrationsagenda stehen, die aber distanzierter zu staat und gesellschaft kaum sein können.

[Yossarian]

Ja ich gebe zu das ich das Thema absolut verfehlt hab und dir auch unrecht getan hab. Mir ist das ganze halt bezüglich Terrorismus so durch den Kopf gegangen und kam an der falschen stelle raus,

Naja zu linksautonomer Gewalt kann ich nur sagen das diese ganze Geschichte zunehmend in Fanatismus abrutscht (siehe die Antifa, das ganze ist mitlerweile zu einer reinen Hexenjagd pervertiert[außer die Antifa Hohenwart, die hams voll drauf, join it]) und diesen empfinde ich als äußerst gefährlich. (Meines Wissens nach soll autonome Gewalt keine Menschen töten)

Naja mir fällt grad nich mehr dazu ein^^ (Reden um des Redens willen?)

[Dunbar]

mir stellt sich gerade die frage wie man terrorismus überhaupt definiert
ist da gewalt gegen menschen ausschlaggebend oder reicht auch gewalt gegen dinge
ist es ein akt des terrors ein auto anzuzünden? das passiert fast täglich in berlin
dazu auch ein netter bericht
und in frankreich ist das anzünden von bonzenautos schon nix besonderes mehr
das passt denke ich gut zu dem angesprochenen ungleichgewicht in der öffentlichen wahrnehmung von terrorismus
ein auto wurde angezündet -> vandalismus
fast täglich werden luxuskarossen angezündet -> terrorismus?
insofern halte ich den ausdruck "die renaissance von RAF/Rote Brigade" schon recht passend
in der (links)autonomen szene hat sich nach der RAF der konsens entwickelt menschen nicht mehr zu töten sondern "nur" noch gewalt gegen dinge auszuüben
eine rückkehr zur gewalt gegen menschen ist daher bedenklich allerdings ist wie vom yossi schon erwähnt noch keinerlei beweis dafür vorhanden das diese paketbombe für die kanzlerin tatsächlich von linksautonomen aus griechenland stammt
allerdings sollte man auch abstand davon nehmen autonome als homogene masse zu betrachten
wie in vielen gruppierungen auch gibt es auch dort sowohl gewaltfreie teile (die meiner erfahrung nach auch die mehrheit bilden) als auch gewaltbereite und natürlich auch extremisten

lange rede kurzer sinn:
ich sehe keinerlei bedrohung durch islamisten aber das sich teile der linken szene radikalisieren und wieder zur gewalt gegen menschen bereit sind halte ich für realistischer und auch gefährlicher

[bogarnil limdal]

das ganze autonome gewaltkonzept steht meiner meinung nach auf tönernen füßen. und oftmals scheint es auch nur ausdruck eines wunsches zu sein, irgendwas zu tun. aktionismus eben. ich hatte in meiner jugend kontakt zur antifa zwickau, weil es immer wieder zu naziüberfällen auf meinen proberaum kam und das nicht nur mit sachbeschädigungen, sondern auch mit angriffen auf gäste. wir hatten damals unseren proberaum mitten im dorf und waren dort der anlaufpunkt sowohl für das ganze spektrum alternativer jugendlicher (die unseren pr als ne art club nutzten) als auch der lokalen hooligan- und naziszene (die sich draußen vor der tür versammelten). als es irgendwann eskalierte, meinte jemand, wir sollten doch mal bei der antifa um hilfe bitten.

hilfe gab es eigentlich keine (im nachhinein möchte ich sagen: gottseidank). aber einblicke gab es. auch hier war das vorgebliche thema (kampf gegen faschismus) nur ein feigenblatt für linksradikales umsturzgeschwurbel. ich möchte nicht alles miesreden, es gab durchaus auch sinnvolle pläne (einen alternativen jugendclub aufziehen usw.), aber die wurden nie realität. was mir aber als symptomatisch in erinnerung geblieben ist, war eine diskussion, in der ernsthaft überlegt wurde, baumaschienen umzuschmeißen. damit sollte das system bekämpft werden. das qualifiziert sich natürlich als autonome gewalt, die sich nicht gegen personen richtet. aber sinnvoll ist das trotzdem nicht. noch nicht mal zweckrational.

aber es ging, so denke ich, auch gar nicht um rationalität. die frage, was konkret bezweckt werden sollte, stand gar nicht zur diskussion. der vorschlag kam aus der radikalen ecke und wurde nicht ohne emotion geäußert. daran denke ich übrigens jedes mal, wenn in frankreich ein popeliger arbeitskampf mit brennenden barrikaden (und ohne erfolg für die gewerkschaft) endet und hier in deutschland eine stimmung um sich greift à la "die franzosen machen wenigstens was, wir deutsche sind ja so lasch". was da am ende positives raus kommen soll und vor allem auch wie, interessiert nicht, da das ergebnis ohnehin feststeht, nämlich scheitern. niemand glaubt ernsthaft daran, daß das umschmeißen von baumaschienen den kapitalismus abschafft. aber es fühlt sich nach revolution an und schweißt die gemeinschaft zusammen.

was anderes ist vielleicht die gezielte verteuerung konkreter vorgänge, wie wir es derzeit beim castortransport erleben. aber das beispiel erwähne ich nur, um dem einwand vorzugreifen, daß gewalt gegen sachen nicht zwangsläufig irrational sei. das gewiß nicht, aber eben nur in einem engen rahmen und nicht in bezug auf die "systemfrage". wer wie einige der radikalen castortransportsaboteure gezielt sachbeschädigung zur verteuerung des kernkraftbetriebes betreibt, bewegt sich explizit innerhalb des systems. alle anderen dürften blinde hühner sein, die hier zufällig ein körnchen zweckdienlichkeit aufgepickt haben, wenn auch nicht zweckdienlichkeit für die abschaffung des kapitalismus.

die triviale erkenntnis, daß gewalt gegen sachen nicht der autonomen sache dient, läßt am ende nur zwei potentielle wege offen: kompletter gewaltverzicht oder ausweitung der gewalt auf personen. es liegt in der natur der sache, daß es immer leute gibt, die sich für den letzteren weg entscheiden. davor darf man nicht die augen verschließen. dem muß man im gegenteil begegnen, indem man sich mit den beweggründen beschäftigt. das ist genau das, was mir fehlt. in der öffentlichen debatte ist man immer mit schnellen erklärungen bei der hand. sei es die religion, sei es die mentalität (was hier im threadverlauf ja auch schon aufgeworfen wurde). deswegen ist ja auch der islamistische terror gegenstand der öffentlichen debatte, weil da quasi konsens besteht, daß der einzig und allein auf religiöse spinnerei zurückzuführen sei. beim linksradikalen terror ist es schwieriger, weil sich der nicht vermeintlich aus einem fremden religionstext speist, sondern aus philosophischen und politischen standpunkten, die ihren ursprung im gleichen liberalen und sozialistischen fundus haben, aus dem unsere europäischen demokratien ihre legitimität schöpfen. ähnlich ist es mit rechtsradikalismus (wobei hier der fundus die weitaus schwammigere kulturgenese ist und es mit hitler ein stigma gibt, mittels dessen man rechten terror vom gemeinsamen ideengeschichtlichen kern isolieren kann).

[bogarnil limdal]

Dunbar schrieb am 20. November 2010, 14:46:

allerdings ist wie vom yossi schon erwähnt noch keinerlei beweis dafür vorhanden das diese paketbombe für die kanzlerin tatsächlich von linksautonomen aus griechenland stammt

gibt es eigentlich indizien, die darauf hindeuten, daß dem nicht so war? die beaknnten begleitumstände lassen den schluß, daß das paket von der griechischen zelle stammt, durchaus zu.

[Yossarian]

Naja sie haben es schonmal nicht zugegeben.... und was soll Terrorismus dieser Art ohne bekennerschreiben?

Abgesehen davon... warum sollten linke Autonome Paketbomben nach Deutschland schicken?

[Dunbar]

Zitat

allerdings sollte man auch abstand davon nehmen autonome als homogene masse zu betrachten

autonome sind NICHT leute die auf demos in schwarz rumlaufen und steine auf bullen werfen sondern menschen die einen alternativen lebensstil bevorzugen ein gutes beispiel ist das wagendorf in berlin das ich selber schon mehrfach besucht habe
dort gibt es reichlich leute die niemals auf die idee kommen würden ein auto anzuzünden
der grund für linken terror ist meist eh nur "zu zeigen das wir da sind" daher hast du schon recht das es häufig nur blinder aktionismus ist
in der anti akw bewegung der 70er jahre ist die geburtsstunde der autonomen bewegung zu sehen (anlehnung an die hippiebewegung inklusive)
dort wurden baumaschinen für ein akw abgefackelt und damit war das prinzip der "direct action" geboren... statt nur zu protestieren wurden auch maßnahmen ergriffen die direkt auf den bau eines akw einfluss nahmen
dieser gedanke der "direct action" (übrigens auf englisch da schon damals zu viele nationen versammelt waren um nur noch deutsch zu reden) wirkt bis heute nach... und einige meinen halt das bonzemkarren abfackeln diesem prinzip entspricht
allerdings sind diese (recht wenigen) nicht repräsentativ für die autonome szene
achja: die antifa lass mal ausm spiel die sind zum einen auch keine homogene masse und zum anderen oft nur labertaschen... autonome sind das was die antifa gern wäre

edit: achja ich bin kein autonomer sonder nur ein sympatisant

Bearbeitet von Dunbar, 20. November 2010, 16:00,

[bogarnil limdal]

was ist der schwarze block, wenn nicht die radikalisierte autonome bewegung? mir ist schon klar, daß sorgfältig getrennt werden muß, ich fordere das ja selbst ständig ein. ich kann auch nicht von mir behaupten, daß ich experte für diese szene bin, meine erfahrungen basieren auf lokale bekanntschaften vor zehn bis fünfzehn jahren und taugen nur für rein explorative betrachtung. die ist aber eben nicht die von mir eigentlich gewünschte systematische betrachtung.

wohingegen ich expertenwissen habe, ist das allgemeine funktionieren von politischen bewegungen. also die mechanismen, nach denen sich politische bewegungen formieren und radikalisieren. und wie deren legitimation nach innen und außen sich entwickelt. das expertenwissen habe ich erst seit ein paar jährchen und ich wünschte, ich hätte es damals schon gehabt. dann wäre ich sicher drangeblieben an der szene und hätte sie erforscht :-)

[bogarnil limdal]

Yossarian schrieb am 20. November 2010, 15:39:

Naja sie haben es schonmal nicht zugegeben.... und was soll Terrorismus dieser Art ohne bekennerschreiben?

haben sie es denn dementiert? wenn der name bereits in den medien kursiert, dann braucht man es auch nicht mehr bekennen.

Zitat

Abgesehen davon... warum sollten linke Autonome Paketbomben nach Deutschland schicken?

aus dem gleichen grund, warum einige baumaschienen umschmeißen wollen. aus dem gleichen grund, aus dem die raf sich ihre ziele ausgesucht hat. das spektrum denkbarer gründe rangiert von die schaltstellen des systems treffen bis hin zu größtmögliche aufmerksamkeit für die "propaganda der tat".

[Dunbar]

der schwarze block besteht schon lange nicht mehr nur aus radikalisierten autonomen sondern sehr oft aus gewaltbereiten menschen die spass daran haben kaputtzumachen und bullen zu verletzen
politik spielt keine rolle mehr
aus eigener erfahrung weis ich das steineschmeisser auch durchaus leute sind die keinerlei politischen hintergrund haben sondern nur hass auf die polizei

[bogarnil limdal]

das mag es geben, aber den politisch motivierten schwarzen block gibt es sicherlich auch noch. und selbst wenn nicht, was war er, als es ihn noch gab, und was ist jetzt aus ihm als politischer akteur geworden? mir greift die ausgrenzung aller gewalttäter als lediglich hassgetrieben irgendwie zu kurz. das ist genauso unbefriedigend wie die reduzierung politischer strömungen auf lediglich gewalttätige extremisten in deren reihen.

[Dunbar]

natürlich ist der schwarze block keine horde von gewaltätigen unpolitischen hooligans allerdings ist der anteil an politisch motivierten menschen zurückgegangen
viele sind einfach älter geworden und haben andere (friedlichere) aktionsformen für sich entdeckt das personelle loch das sie hinterliesen wurde nicht immer von "politischen" menschen gefüllt
ich habe mich mit autonomen unterhalten die "füher als sie noch jung waren" auf demos steine geschmissen haben und zwar aus politischen gründen (welche auch immer das sein mögen den politischen wert eines steins habe ich auch noch nicht ganz begriffen) die heute lieber friedlich demonstrieren oder aber aufgegeben haben andere leute "missionieren" zu wollen und nur noch ihren eigenen scheiss durchziehen
kurz: ich habe nie behauptet das alle gewaltäter hassgetrieben sind allerdings sind die "politischen" weniger geworden

[Yossarian]

Dunbar schrieb am 20. November 2010, 18:13:

... den politischen wert eines steins habe ich auch noch nicht ganz begriffen....

Als Politisches Druckmittel nicht zwingend geeignet solange nich genügende denselbigen werfen.

Aber ich behaupte mal ganz kühn das der geworfene Stein einfach nur ein Ventil für die (ich will nicht empfunden sagen denn ich denke sie besteht) Ohnmacht ist den sie(auch irgendwie wir) gegenüberstehen. Viele Menschen dieses Spektrums gehen davon aus das ihre Idee eines neuen Systems oder nur Verbesserungen deselbigen zu einer besseren, lebenswerteren Gesellschaft führen und der Gedanke und auch das Bewusstsein das die aktuelle Regierung und auch die bestehende Gesellschaft nix in die richtung eines angenehmeren beieinanderseins ändern will und destomehr in die Richtung neigt die Situation zu verschlechtern führt nunmal zu einer extremen inneren Aggression und um diese los zu werden wird dann halt abgefackelt und Steine geschmissen, einfach nur um zu sagen:"Wir sind da und ihr könnt uns mal am ARSCH lecken!"
Wenn man für seine Ideale ständig verlacht geschlagen und getreten wird reicht es einfach mal langsam.
Demokratie ist einfach nunmal eine perverse Form der Dikatatur.
Mitlerweile leider eine Diktatur der Vollidioten ... das es Menschen gibt die deswegen Gewalttätig werden kann ich verstehen und nichtmal verurteilen, selbst wenns eigentlich nicht sein müsste.

€: bogarnil limdal ich bitte dich bei deinen beiträgen den bearbeiten knopf zu verwenden(man kann so eine anmerkung sehr gut markieren wie ich z.b. durch "€:" =) ) wenn du etwas anfügen möchtest, ich findes es nähmlich sehr irritierend wenn du (und andere aber ich bis jetz nur dich dabei gesehen)zwei mal hintereinander postest.

Bearbeitet von Yossarian, 20. November 2010, 18:52,