8 Antworten zu diesem Thema

[bogarnil limdal]

Damit es nicht zu unübersichtlich wird, schlage ich vor, wir besprechen die pandora-lesezirkel-lektüre in jeweiligen einzelthreads. angefangen bei alice im wunderland. los geht's! :-)

[Sirkka]

Gute Idee. =)

[Sirkka]

Ich mache mal den Anfang:

Welcher Charakter hat euch am besten gefallen? Und warum?
Was ist für euch das Faszinierende am Buch? Warum ist Alice, trotzdem oder gerade weil es ein Kinderbuch ist, so interessant?

Ich persönlich kann mich nicht ganz entscheiden zwischen Cheshire Cat (der Grinsekatze) und dem weißen Karnickel.
Die Katze hat sowas wunderbar groteskes an sich, eine "magische" Komponente, die in diesem Universum des Ungewöhnlichen heraussticht. Außerdem muss ich bei ihrem Anblick - phantasiert oder filmisch - immer lachen.
Das Karnickel und seine ewige Hektik und Angst zu spät zu kommen vermenschlicht ihn auf merkwürdige Art.
Besonders faszinierend finde ich die surreale Welt. Besonders die Teeparty finde ich sehr erheiternd. Die satirische Anspielungen auf die Gesellschaft sind nicht zu übersehen.

Was mich noch interessieren würde: Was meint ihr, war Carroll pädophil oder nicht? Kann man das auf diese zeitliche Entfernung überhaupt (noch) abschätzen?
Immerhin wurde die Geschichte geschrieben, als er 30 war aus Zuneigung (oder Liebe?) zu der damals 11 jährigen Alice Lidell.
http://de.wikipedia....i/Alice_Liddell
Lässt es Carroll in einem anderen Licht erscheinen? Hat dies Auswirkung auf sein Werk, bzw. wie man es sieht?

[Zilpzalp]

Die Idee im Buchclub auch mal einen Klassiker zu lesen finde ich gut und deshalb machte ich mich auch gleich auf den Weg in die Bibliothek um mir das Werk auszuleihen.
Als Kind habe ich das Buch von Lewis Carroll nicht gelesen.
Auch heute lese ich seltener Märchen oder phantastische Geschichten.
Zwei Tintenromane von Cornelia Funke bilden da die Ausnahme.
Die Abenteuer von Alice haben mir gut gefallen und wenn der Enkel etwas älter ist,könnte ich mir vorstellen daraus vorzulesen.
Bedauert habe ich meine mangelnden Englischkenntnisse,denn sicherlich kommt im Original die Phantasie des Autors noch besser zur Geltung.
Unzählige Male wurde das Werk nun schon herausgegeben .Die Ausgaben mit Illustrationen von
John Tenniel finde ich am schönsten.
Nach der Lektüre habe ich im Internet(Wikipedia) versucht noch einiges über den Autor zu erfahren und auch das war sehr interessant.

[Sirkka]

Ich habe früher von meinen Großeltern oder meine Mum immer Geschichten, zumeist Märchen (Wir hatten extrem viele Märchenbücher, auch viele russische.), vorgelesen bekommen und später, als ich lesen konnte, alles verschlungen, was mir in die Hände fiel. Alice hatte ich von unseren Westverwandten geschenkt bekommen, wie auch Pippi Langstrumpf und Pumuckel.
Allerdings hat sich meine Sichtweise auf das Buch geändert. Ich mag es immer noch sehr, aber früher fand ich es nur lustig, spannend und skurril - eben aus den Augen eines Kindes betrachtet - heute sehe ich noch andere Dinge. Zum Beispiel die satirischen Anspielungen auf die damaligen gesellschaftlichen Sitten und die mathematischen Sachen - zum Beispiel ist Alice scheinbar endloser Fall ein Bildnis eines Limits.
Einige Dinge ändern sich aber nie: Cheshire Cat ist immer noch lustig (allerdings versteckt sich in ihrem surrealen Anblick eine interessante Blickweise) und der verrückte Hutmacher ein genialer Chaot.

[Zilpzalp]

Oh,ich dachte ich mache den Anfang.
Naja,ist auch nicht schlimm.
Die Fragen,die Sirkka stellt sind sehr interessant.
Mir gefällt die Grinsekatze am besten.
Ob Lewis Carroll pädophil war?
Um diese Frage zu beantworten,hätte man ihn kennen müssen .
Ich möchte da nicht urteilen.
Fakt ist,der Autor hatte eine blühende Phantasie.Vielleicht ist es auch nur Zufall,daß L.C. ein Mädchen als Heldin seines Buches ausgewählt hat. Hätte die Familie Liddell z.B. nur Jungs gehabt ,würde vielleicht ein Junge im Mittelpunkt der Abenteuer stehen.
Das man es heute mit gleicher Begeisterung wie vor 165 Jahren lesen kan macht es zum Klassiker der Weltliteratur.

[bogarnil limdal]

wenn er tatsächlich pädophil war, hieße das ja zunächst nur, daß er sich zu einem kind hingezogen fühlte. das allein qualifiziert/verdammt ihn nicht dazu, sitten zu brechen und eine beziehung zu erzwingen. sollte er tatsächlich in die echte alice verliebt gewesen sein, so hat das wohl sein werk beflügelt. daran kann ich nichts schlechtes finden. nichts schlechteres jedenfalls als eine hoffnungslose liebe zu einer frau (oder einem mann), die sich in kunstwerken niederschlägt. außerdem bin ich grundsätzlich der ansicht, daß ein werk immer für sich sprechen sollte. es sollte nicht lediglich vor dem hintergrund seiner entstehung verständlich sein, auch wenn natürlich die kenntnis des hintergrunds immer erhellend sein wird.

ich halte übrigens alice im wunderland nur bedingt für ein kinderbuch. ich weiß nicht, ob es damals als solches gedacht war, aber mich beschleicht die vermutung, daß es sich hier ähnlich wie bei gullivers reisen oder robinson crusoe um ein werk handelt, dessen botschaften (in teilen) schon im kindesalter verständlich sind, das man deswegen als kind das erste mal in die hand nimmt, das aber einen anspruch in sich trägt, der nicht auf das kindesalter begrenzt ist. ich würde sogar vermuten (als literaturwissenschaftlicher diletant bleibt mir natürlich nur die spekulation), daß das werk für erwachsene geschrieben wurde bzw. es eine so strikte trennung zwischen kinder-/jugend- und erwachsenenliteratur derzeit gar nicht gab, mangels alltagsrelevanter einteilung der leser. ende des 19. jahrhunderts mag die moderne schon soweit fortgeschritten gewesen sein, kinder nicht mehr nur als kleinwüchsige erwachsene zu betrachten. aber das gros der arbeiterschicht wird wohl trotzdem mit zehn jahren schon in fabriken malocht haben und mit zwanzig kaum häufiger alphabetisiert gewesen sein als mit zehn (spekulativer schuß ins blaue). andererseits könnte sich ein kinderbuch ja auch an das bildungsbürgertum richten. der arbeiter als konsument tritt ja erst anfang des zwanzigsten jahrhunderts in erscheinung. lange rede, kurzer sinn: ich weiß es nicht. :-)

[Spottdrossel]

Vielleicht liegt auch die Faszination des Werkes bis heute auch darin, dass man unbegrenzt gesellschaftskritische Deutungen herauslesen oder hinein interpretieren kann?
Irgendwo hab ich mal gelesen, dass das Buch in den Anfängen des 20. Jahrhunderts aus diesem Grunde zeitweise verboten war.
Wer mal viel Zeit hat kann sich ja mal diese Arbeit durchlesen.

[Sirkka]

bogarnil limdal schrieb am 08. August 2010, 08:07:

wenn er tatsächlich pädophil war, hieße das ja zunächst nur, daß er sich zu einem kind hingezogen fühlte. das allein qualifiziert/verdammt ihn nicht dazu, sitten zu brechen und eine beziehung zu erzwingen. sollte er tatsächlich in die echte alice verliebt gewesen sein, so hat das wohl sein werk beflügelt. daran kann ich nichts schlechtes finden. nichts schlechteres jedenfalls als eine hoffnungslose liebe zu einer frau (oder einem mann), die sich in kunstwerken niederschlägt. außerdem bin ich grundsätzlich der ansicht, daß ein werk immer für sich sprechen sollte. es sollte nicht lediglich vor dem hintergrund seiner entstehung verständlich sein, auch wenn natürlich die kenntnis des hintergrunds immer erhellend sein wird.

Richtig. Ich selbst bin erst vor kurzem über die Diskussion gestolpert. Finde sie aber interessant. Zumal man eigentlich aus dem heutigen Blickwinkel verfälscht schaut.
Historisch betrachtet galten zu anderen Zeiten andere Sitten und der heutigen Sitte entspricht es nicht. Zum Vergleich war es bei den antiken Griechen und Römern üblich, dass die Reichen Jünglinge nahmen. Da fand niemand / findet niemand Anstoß. Wie Zilpzalp bereits sagte, um eine exakte Antwort zu liefern müsste man ihn gekannt haben.
Das Buch wurde zwar definitiv für Alice Lidell geschrieben, aber im weiteren Verlauf weiter entwickelt. Sie war sozusagen die Muse. Inwiefern er Zuneigung zu ihr empfand können wir nicht sagen - genauso gut könnte er damit seine eigene Kinderlosigkeit kompensiert haben. Wir werden es nie erfahren.
Seinem Werk tut das in meinen Augen keinen Schaden. Immerhin kann ich ihn ihm nichts frivoles erkennen.

Spottdrossel schrieb am 08. August 2010, 10:33:

Vielleicht liegt auch die Faszination des Werkes bis heute auch darin, dass man unbegrenzt gesellschaftskritische Deutungen herauslesen oder hinein interpretieren kann?
Irgendwo hab ich mal gelesen, dass das Buch in den Anfängen des 20. Jahrhunderts aus diesem Grunde zeitweise verboten war.
Wer mal viel Zeit hat kann sich ja mal diese Arbeit durchlesen.

Definitiv. Es ist zeitlos.

bogarnil limdal schrieb am 08. August 2010, 08:07:

ich halte übrigens alice im wunderland nur bedingt für ein kinderbuch. ich weiß nicht, ob es damals als solches gedacht war, aber mich beschleicht die vermutung, daß es sich hier ähnlich wie bei gullivers reisen oder robinson crusoe um ein werk handelt, dessen botschaften (in teilen) schon im kindesalter verständlich sind, das man deswegen als kind das erste mal in die hand nimmt, das aber einen anspruch in sich trägt, der nicht auf das kindesalter begrenzt ist. ich würde sogar vermuten (als literaturwissenschaftlicher diletant bleibt mir natürlich nur die spekulation), daß das werk für erwachsene geschrieben wurde bzw. es eine so strikte trennung zwischen kinder-/jugend- und erwachsenenliteratur derzeit gar nicht gab, mangels alltagsrelevanter einteilung der leser. ende des 19. jahrhunderts mag die moderne schon soweit fortgeschritten gewesen sein, kinder nicht mehr nur als kleinwüchsige erwachsene zu betrachten. aber das gros der arbeiterschicht wird wohl trotzdem mit zehn jahren schon in fabriken malocht haben und mit zwanzig kaum häufiger alphabetisiert gewesen sein als mit zehn (spekulativer schuß ins blaue). andererseits könnte sich ein kinderbuch ja auch an das bildungsbürgertum richten. der arbeiter als konsument tritt ja erst anfang des zwanzigsten jahrhunderts in erscheinung. lange rede, kurzer sinn: ich weiß es nicht. :-)

Da würde ich mitgehen, denn z.B. die mathematischen Bildnisse (Lewis war u.a. Mathematiker) kann kein Kind verstehen, den Kontext aber schon (Vielleicht gerade weil Kinder abstrakt und frei denken können, ihre Denkweise ist noch nicht festgefahren, wie bei einigen Erwachsenen.), ein normaler Bürger der damaligen Zeit aber auch nicht.

Bearbeitet von Sirkka, 08. August 2010, 11:38,