73 Antworten zu diesem Thema

[bogarnil limdal]

ich möchte nochmal auf frühere aspekte der diskussion zurückkommen, also erneut in den "forschungsgegenstand" sarrazins eintauchen. wir haben hier ja auch darüber gestritten, wie die islamische kultur in die moderne gesellschaft hineinwirkt. sarrazins auffassung nach ist der islam ja alleinstehend für die rückschrittlichkeit mancher einwanderer verantwortlich. im threadverlauf hatten wir uns insbesonders darüber gestritten, ob der islam anschlußfähig an die moderne ist und ab wann der islam entscheidend für den status "islamisches land" ist - letzteres, weil ja islamische länder den vergleichsmaßstab bilden.

heute hat die ägyptischstämmige politikwissenschaftlerin hoda salah im interview mit deutschlandradio kultur einen interessanten einblick in die ägyptische gesellschaft gegeben. leider im moment nur als audio online:



es geht hier zwar vordergründig um feminismus, aber das ist ja mithin einer der kernkonflikte zwischen traditionalismus und moderne. was wir für die debatte mitnehmen können ist die erkenntnis, woher der traditionalismus kommt, wie er legitimiert hat und wie er institutionalisiert wird:

1. die gesellschaft ägyptens ist konservativ traditionalistisch geprägt. das betrifft sowohl moslems als auch kopten (christen). der staat hat hingegen eine säkulare verfassung, ist laizistisch und nicht islamisch. rückschrittliche einstellungen rühren also religionsunabhängig aus einer konservativen haltung. diese beobachtung paßt sehr gut zu europa, dessen weg in die moderne auch sehr langsam, geradezu ätzend quälend vonstatten ging (und geht). die islamfeindliche schweiz (stichwort minarettverbot) hat erst im november 1990 das frauenwahlrecht flächendeckend (bund und kantone) eingeführt. in deutschland sind die frauen im berufsleben de facto nicht mal annähernd gleichstellt, während in ägypten frauen laut salah in der wirtschaft die hälfte der führungspositionen innehaben und an den universitäten ein drittel der professorenschaft stellen. offenbar ist die ägyptische kultur, ob wir sie nun islamisch nennen oder in hinblick auf die kopten traditionalistisch, paradoxerweise in genau dem feld, das sarrazin bevorzugt beackert (stichwort arbeitslose kopftuchweibchen) weniger hinderlich als die christliche/deutsche. die erklärung dieses "überraschenden" sachverhalts liegt darin, daß deutschland nicht so modern ist, wie wir das anhand unserer in gesetz gegossenen absichtserklärungen gern einreden.

2. der konservativismus steckt also als tradition (bewußt oder unbewußt als "das war halt schon immer so") in unseren und den ägyptischen köpfen. er legitimiert sich hier wie dort auch bevorzugt über die religion. es gibt in deutschland neben den christlichen wertvorstellungen (stichwort eheliche arbeitsteilung) eigentlich nur noch eine nennenswerte traditionalistische strömung - (neo)nazismus. der hat aber eigentlich nur den religiösen ballast abgeworfen und ist eine radikalisierte, säkulare und fundamentalistische gestalt des allgemeinen konservativismus (ich muß hier mal vorsichtshalber anmerken, daß wir nicht über die sonstigen politischen ideen sprechen, sondern nur vom bestand des konservativen in deutschland). also nazis und christen pflegen ein weltbild, in der die frau sich um den haushalt kümmert und der mann um das einkommen und die sicherheit (was in letzter konsequenz das politische mitgestalten einschließt). solange das in den köpfen der leute irgendwo als konzept herumwabert, ist die gesellschaft auch so geprägt, ganz egal wie modern das recht ist. ähnlich ist es in ägypten. salah betont nicht umsonst, daß ägypten ein sozialistischer staat ist. der laizistische anspruch ist besonders hoch, offenbar mit erfolg, denn die beteiligung am berufsleben scheint ja signifikant besser als in deutschland, das sich der gleichstellungsproblematik lange zeit gar nicht bewußt sein wollte (und auch heute werden gleichstellungsgesetze doch noch viel zu oft belächelt). aber die wohl bewußter gepflegte traditionalisierung, die mit einem häufigeren und stärkeren hinweis auf religiöse gebote einhergeht, hat dort anscheinend zu einem anderen "kompromiß" zwischen tradition und moderne geführt...

3. in deutschland sieht der kompromiß so aus, daß die institutionalisierung die moderne lebensweise in allen belangen ermöglicht, aber nicht erfordert. so kann sich die traditionalistische gesellschaft weiter erhalten, weil der konflikt weitgehend entschärft wurde. entsprechend ist der feministische (und auch jeder andere progressive) kampf eine sache der individuell betroffenen und nicht gegen die gesetze gerichtet (gegen den man sich juristisch zur wehr setzen kann), sondern gegen vorurteile und stammtischmentalitäten der allgemeinheit. in ägypten hingegen hat sich über das familienrecht ein refugium des traditionalismus institutionalisert. die frauen sind gleichberechtigt im öffentlichen leben, aber sie dürfen ihr privatleben nicht allein führen.


was kann man daraus für die sarrazindebatte mitnehmen? ich würde vorschlagen, wir legen die these vom islam als ursache rückschrittlicher einstellung endgültig ad acta. religion (jede!) wird intrumentalisiert. das geht so gut, weil man mit religion viel mehr leute als den traditionalistischen kreis erreicht. deswegen wird aber die haltlose schmähung der religion auch immer alle gläubigen treffen, nicht nur die traditionalisten. man macht es zudem den progressiven gläubigen nicht leicht, wenn man quasi von außen die instrumentalisierung der religion durch die traditionalisten bestätigt. diese können auf sarrazin zeigen und sagen, "seht: dieser christ/atheist verlangt von euch modernisierung durch ablegung eurer religion."

wenn wir das von anfang an falsche, weil viel zu grobe und auch unscharfe merkmal der religion weglassen, dann können wir einwandererfamilien unter ihrer mutmaßlichen sozialisation betrachten. wer aus einer traditionalistischen gesellschaft kommt, in der ein sehr konservatives familienrecht herrscht, der braucht vielleicht einfach einen crashkurs über das deutsche familienrecht. wer weiß, vielleicht gibt es das schon lange innerhalb der migrantenszene, die ja durchaus ihre eigene staatsbürgerlich vorbildliche organisationsform entwickelt, nur leider viel zu oft von der mehrheitsdeutschen gesellschaft ignoriert. man kann aber nicht erwarten, daß einstellungen von heute auf morgen verschwinden. manche schweizer finden sicher auch das frauenwahlrecht noch doof. viele deutsche denken auch noch, die frau muß das essen machen und die wohnung putzen. oder kennen es schlichtweg nicht anders und leben deswegen so. was wir von den migranten erwarten, schaffen wir selbst nicht und merken das noch nicht einmal.

das ist kein plädoyer für laissez-faire, sondern für ein überdenken der herangehensweise. es läuft wie immer darauf hinaus, ob wir es vorziehen in einer integrierten gesellschaft zu leben oder ob wir das lagerdenken die-gegen-uns, migranten-versus-"deutsche" weiterpflegen. das problem ist als gesamtgesellschaftliches durch uns alle zu lösen. wenn wir hingegen weiter mit dem finger (oder mit sarrazinbüchern) auf subkulturen zeigen, degradieren wir uns selbst zur subkultur. dann können wir natürlich verlangen, daß die anderen sich gefälligst modernisieren. aber deren modernisierung betrifft uns nicht mehr, wir bleiben womöglich die rückschrittlichen dumpfbacken, die wir jetzt noch sind.

[Kerberos]

Reality Check: Sohn leidet, weil er nicht ins Weltbild der Sarazins passt.

[bogarnil limdal]

die leser sarrazins, die vorgeben, das buch nicht zur bestätigung ihrer vorurteile, sondern aus interesse am thema gelesen zu haben, können und sollten ihre lektüre nun um zwei weitere bücher erweitern: das manifest der vielen als wortmeldung der migranten dürfte vor allem jene interesieren, die gern mit der lebenswirklichkeit von migranten argumentieren und/oder statements von ihnen erwarten. der morgen erscheinende band kostet knapp halb soviel wie die taschenbuchausgabe von "deutschland schafft sich ab", geld sollte also kein argument gegen den kauf sein. hier noch argumente für den kauf: interview mit der herausgeberin hilal szegin auf deutschlandradio kultur.

desweiteren ist bereits seit einiger zeit patrick bahners die panikmacher (die deutsche angst vor dem islam. eine streitschrift) auf dem markt, ein ebenfalls preislich unterhalb der taschenbuchausgabe des sarrazinwerkes angesiedelter "meta-sarrazin". dessen lektüre dürfte vor allen jene sarrazinleser interessieren, die mit der wissenschaftlichen fundiertheit sarrazins argumentieren und/oder dem vermeintlich von denkverboten geprägten klima "politischer korrektheit" innerhalb der öffentlichen debatte.

an die buchhändler (und ihre kunden) appeliere ich, dafür zu sorgen, daß diese bücher mindestens genauso prominent neben sarrazin präsentiert werden, denn es geht doch beim verkauf nicht nur um den schnöden mammon, sondern um volksbildung und meinungsfreiheit. oder?

[bogarnil limdal]

wie der deutsche alltagsrassismus der integration im wege steht und der deutschen wirtschaft unmittelbar schadet, konnte man schon vor einem monat in der taz nachlesen.

Zitat

Emin Capraz kennt diese Zahlen. Er weiß, dass Deutschland ihn eigentlich braucht. "Aber ich habe meine Bringschuld erfüllt. Nur meine deutschen Landsleute verharren leider in veralteten Mustern", kritisiert der Anwalt und erzählt von den Nachteilen, die er als Mensch mit Migrationshintergrund ständig erfährt: von dem Vorstellungsgespräch in einer Kanzlei zum Beispiel, nach dem man ihm erklärte, er sei zwar bestens geeignet, würde mit seinem türkischen Namen aber wohl leider Mandanten anziehen, die nicht in das Kanzleiprofil passten. Capraz ist auch genervt von den ständigen Fragen, woher er denn kommt und warum er so gut Deutsch spricht.

[...]

Mit seiner Frau hat er sich dann für die Türkei entschieden, in den nächsten Tagen geht es los. "Ich will eine Familie gründen", sagt Capraz, "und wenn meine Kinder hier das Gleiche erleben wie ich, würde ich das nicht mehr aushalten."

"Das" meint vor allem die unsachliche Diskussion über das Thema Migration, die durch Thilo Sarrazins Bestseller "Deutschland schafft sich ab" und Seehofer'schen Populismus angeheizt wird. Laut Umfragen sind 47 Prozent der Bevölkerung Seehofers Meinung, dass Deutschland keine "zusätzliche Einwanderung aus der Türkei und den arabischen Ländern" brauche.

[bogarnil limdal]

"wir müssen doch langsam mal diskutieren" - ein sarrazinanhänger interviewt zwei muslimische eine christliche und eine muslimische passantin in münchen. ein sehr aufschlußreiches dokument, nicht inhaltlich, sondern in der form.

edit: man ist nicht gefeit vor vorurteilen. wichtig ist, daß daraus keine folgeurteile erwachsen. ich habe ein interview mit zwei schwarzen frauen gesehen und bin davon ausgegangen, beide sind muslime. im vorangegangenen teil wird aber klar, daß das nicht stimmt.

[Kerberos]

Ganz ehrlich, was soll der Quatsch? Ein erwachsener Mann wirft zwei Teens vor sie würden Menschen töten, weil es im Koran steht, und im nächsten Moment sollen sie anderen in die Suppe spucken, weil er es so in einer Doku gesehen hat. Das ist mir zu bekloppt. Warum sollen die Beiden sich denn für etwas verantworten und Stellung beziehen, was sie niemals getan haben? Fairer Weise möchte ich sagen, Religion kann man sehr wohl kritisieren, auch wenn sich der Gläubige dagegen sträubt. Was das Mädel hier verdreht ist, dass nicht ihre Religion, sondern eben sie angegriffen wird, für Dinge sie doch niemals tun würde.

Hier ist übrigens mal ein anderes Video, das ich deutlich besser finde, aber schaut selbst: Atheist asks street preacher questions

[berührung]

bogarnil limdal schrieb am 16. März 2011, 11:03:

"wir müssen doch langsam mal diskutieren" - ein sarrazinanhänger interviewt zwei muslimische eine christliche und eine muslimische passantin in münchen. ein sehr aufschlußreiches dokument, nicht inhaltlich, sondern in der form.

edit: man ist nicht gefeit vor vorurteilen. wichtig ist, daß daraus keine folgeurteile erwachsen. ich habe ein interview mit zwei schwarzen frauen gesehen und bin davon ausgegangen, beide sind muslime. im vorangegangenen teil wird aber klar, daß das nicht stimmt.

Ich konnte mir das nicht zuende ansehen. Ich fand das einfach nur anstrengend. Der Interviewer unterstellt den Mädchen ja permanent sie würden alles was im Koran steht auch wortwörtlich nehmen und läßt da gar keinen Interpretationsspielraum. Mal davon abgesehen, dass er die Zitate wohl völlig aus dem Zusammenhang herraus reißt. Was ihm der eine Passant verzweifelt versucht zu erklären, aber das interessiert ihn offenbar nicht. Hauptsache polarisieren. omg.

In der Bibel steht auch ne Menge Quatsch. Auge um Auge, Zahn um Zahn und so. Gewalttaten aus Rache, oder welcher Motivation auch immer, werden in Deutschland dennoch mit Haftstrafen geahndet. Man kann ja durchaus religiös und Humanist sein. Aber Sarazin und seine Anhänger sind wohl eher beides nicht...

[Kerberos]

Ich hab hier einen englischen Beitrag zur deutsch/europäischen Islamophobie gefunden. Cem Özdemir von den Grünen ist auch dabei. Klick mich

[bogarnil limdal]

ja, deutschlands außendarstellung treibt mich in diesem zusammenhang wirklich um. ich finde es persönlich unerträglich, daß meine nationalität, die ich ja genauso wenig ablegen kann wie es migranten hierzulande können, im ausland durch neonazis, rassisten und ähnliche fanatische minderheiten definiert wird.

aber wahrscheinlich haben wir es nicht anders verdient, wenn unsere medien mit sowas ungestraft durchkommen.

[bogarnil limdal]

Fanal schrieb am 09. September 2010, 21:04:

Hier noch ein interessanter Diskussionsbeitrag
http://www.welt.de/p...untergehen.html

dazu gibt es jetzt quasi eine art fortsetzung: hamed abdel-samad schreibt rückblickend über die rolle sarrazins in der integrationsdebatte

[indent]"Auch ich habe am Anfang gehofft, dass Sarrazins provokante Thesen die Gleichgültigkeit durchbrechen und die Debatte in eine neue Richtung lenken würden. Doch diese Debatte hat bislang nichts erreicht außer einer Polarisierung, die die Abgrenzung an beiden Enden verschärft und die multikulturelle Mitte unter Druck setzt, entweder in die eine oder in die andere Richtung Farbe zu bekennen. Beide Seiten reagieren auf die politischen und wirtschaftlichen Umbrüche dieser Welt mit Verunsicherung und Angst, die jede Seite auf die andere projiziert. Doch statt die Spannung der Veränderung auszuhalten und sich an die eigene Nase zu fassen, sucht man die Schuld beim ewig anderen."[/indent]

[Tara]

War doch zu erwarten dass nichts bei raus kommt. Aber diese unproduktivität der politischen diskussionen führt zum stillstand deutschlands. wir brauchen wieder visionen und ziele. keine unproduktiven schlammschlachten.

[bogarnil limdal]

bemerkenswert ist doch aber, daß nicht nur "nichts" rauskam, sondern eher ein negativer effekt losgetreten wurde. wobei ich den eindruck habe, daß sarrazin eher symptom als ursache ist. sarrazin hat dem dubiosen political-incorrect-sumpf eine anknüpfbare wie auch angreifbare identität verpaßt.

den abdel-samad-artikel hab ich verlinkt, weil sein autor hier ja vor einem jahr noch als kronzeuge für die sinnhaftigkeit der debatte ins spiel gebracht wurde. diesmal steht übrigens nicht explizit drin, daß das recht auf freie meinungsäußerung ein hohes gut ist. mich würde interessieren, ob abdel-samad mit diesem artikel noch die autorität bei den sarrazin-anhänger behaupten kann, die ihm anläßlich seiner konstruktiven islamkritik in verbindung mit seiner muslimischen identität zufiel. immerhin wurde das konstruktive ja konsequent ausgeblendet und abdel-samad quasi als geläuterter muslim gehandelt, dem demnächst todesschwadronen auflauern würden. daß sein thema ein liberaler reformkurs ist, wurde (zumindest hier in unserer diskussion) gar nicht als zentraler punkt angesehen. vielmehr wurde sein bekenntnis zur meinungsfreiheit und demokratie als so eine art ausnahmefall wahrgenommen und der rest, inklussive der universalität des liberalen freiheitsanspruchs ignoriert. daß die debatte, in der sich abdel-samad damals zu wort meldete, eine deutsche und keine ägyptische war, wurde meines empfindens nach auch nicht wirklich registriert. der ägyptischstämmige muslim fällt automatisch in die kategorie "fremde kultur". die integrationsdebatte krankt ja von vornherein daran, daß die sogenannten islamkritiker eine unterscheidung zwischen deutsch und muslim machen und nicht etwa zwischen religiös und nichtreligiös oder zwischen deutscher und ausländischer orientierung (an der staatsbürgerschaft kann man kulturelle zugehörigkeit ja nicht festmachen). dabei bleiben notgedrungen genau jene integrationserfolge (deutsch und muslimisch) außen vor.

das prinzip ist so, als würde man zwischen männern und alleinerziehenden unterscheiden. die mehrheit der alleinerziehenden sind mutmaßlich frauen. aber trotzdem ist der vergleich mumpitz und führt dort, wo er noch maßstab ist, regelmäßig zu diskrimminierung.

[Tara]

bogarnil limdal schrieb am 06. September 2011, 19:38:

bemerkenswert ist doch aber, daß nicht nur "nichts" rauskam, sondern eher ein negativer effekt losgetreten wurde.

find ich nicht bemerkenswert. bemerkenswert wird es aber wenn endlich mal was rauskommt. siehe mein beitrag oben. daran müssen wir alle verstärkt arbeiten.

[bogarnil limdal]

die jüngste islamstudie bringt u.a. auch erkenntnisse über die sarrazin-rezeption unter muslimen, wie der spiegel berichtet. um es kurz zu machen: es ist so wie befürchtet. die integration wird erschwert. nicht nur die vorurteile gegen moslems sind problematisch, sondern auch umgekehrt wachsen die vorurteile der spezifischen muslimischen minderheiten mit schwachem integrationsgrad gegenüber der deutschen bzw. "westlichen" mehrheitsgesellschaft.

Zitat

Der Forscher Wolfgang Frindte, der maßgeblich an der Studie beteiligt war, geht in einem Exkurs auch der Frage nach, was die Diskussion um die Sarrazin-Thesen mit den Ergebnissen der Befragung zu tun haben könnte. Denn die Telefoninterviews mit den jungen Muslimen wurden vor und nach dem Höhepunkt der Debatte geführt. "So fällt auf, dass vor allem zwischen den nichtdeutschen Muslimen "vor" und "nach" Sarrazin bedeutsame statistische Unterschiede hinsichtlich der abgefragten Einstellungen und Meinungen bestehen. Die "nach Sarrazin" Befragten geben deutlich stärker zum Ausdruck, dass die Muslime die Kultur ihres Herkunftslandes bewahren sollten. Auch Vorurteile gegenüber Juden, dem Westen oder religiös-fundamentalistische Überzeugungen seien stärker. Es liege nahe, dass die Debatten um Sarrazin "einen von niemandem gewollten Effekt" gehabt hätten, nämlich "dass sich die nichtdeutschen Muslime noch weiter aus der Mehrheitsgesellschaft ausgeschlossen wahrgenommen haben und deshalb mit noch stärker ausgeprägten Vorurteilen und noch stärkerer Abgrenzung reagiert haben".


Die Wissenschaftler kommen zu einem Ergebnis, das wie eine direkte Aufforderung an Innenminister Friedrich zu verstehen ist: Es müsse Muslimen leichter gemacht werden, beide kulturelle Identitäten in Deutschland zu leben - damit könne auch der Radikalisierung vorgebeugt werden. "Die häufig problematisierte Diskriminierung von Muslimen durch Mitglieder der Mehrheitsgesellschaft beeinflusst diese Prozesse negativ."