23 Antworten zu diesem Thema

[An Chiardhuibh]

Seit längerer Zeit wird bereits über das Verkehrs- und Städtebauprojekt Stuttgart 21 gestritten und heftig diskutiert. Seit im Februar dieses Jahres der Bau begann ist Stuttgart 21 die wohl bekannteste Baustelle Deutschlands. Befürworter wie Gegner demonstrieren, wobei vor allem letztere das Bild in den Medien prägen. Gestern nun ist eine dieser Demos eskaliert (mehr dazu z.B. hier). Nicht weil sich die beiden zerstrittenen Parteien an die Gurgel gingen, sondern weil die Demonstration durch die Polizei aufgelöst wurde. Mit Wasserwerfern und Pfeffersprays wurden die Demonstranten von der Baustelle entfernt (in manchen Berichten ist auch vom Einsatz von Schagstöcken die Rede, aber das ist keine gesicherte Information) Tatsache ist, dass viele Menschen, darunter demonstrierende Schüler, verletzt wurden. Dieses harte Vorgehen wird von der baden-württembergischen Regierung mit dem Hinweis auf die Durchsetzung des Baurechts gerechtfertigt und auf den Rechtsstaat verwiesen. Jedoch gehört zum Rechtsstaat auch das Recht auf freie Meinungsäußerung, auf Demonstrationen. Zwei kollidierende Rechte also. Doch was tun? Sollten tatsächlich alle Maßnahmen ergriffen werden um den Bau weiterlaufen lassen zu können? Sollte es einen Baustopp geben und ein Kompromiss gesucht werden? Gegner des Projekts fordern einen sofortigen Stopp des Baus, zumindest bis zu den Wahlen im März. Also die Landtagswahl zur Volksabstimmung erklären und warten?

[Kerberos]

Das hörte sich in den Nachrichten so an als wollen die dort einen ganzen Park umholzen. Hier ist eine Grafik auf Spiegel online die das etwas relativiert. Klick

Vielleicht würden die Leute weniger protestieren, würde man den Park in die gewonnene Freifläche erweitern. Ich finde die Idee einer Verlegung des Bahnhofs unter die Erde gar nicht so schlecht. Die Verantwortlichen würden sich jedenfalls einen Gefallen tun, würden sie den Bürgern mehr Respekt gegenüber aufbringen.

EDIT:

Die DB hat wohl das Ziel die Kopfbahnhöfe abzuschaffen. Sie haben ja auch in anderen Stadten Anläufe gestartet.

München 21
Frankfurt 21
und noch ein gescheiterter Bahnhofsumbau: 3do

[bogarnil limdal]

wie sinnvoll oder unsinnig sowohl konzept als auch gegnerschaft sind, steht ja auf der einen seite. wie dieser konflikt auszutragen ist und welchem recht bis zu welcher eskalationsstufe geltung zu verschaffen ist, steht auf der anderen seite. zu ersterem kann ich nichts sagen, weil es mich als nicht-stuttgarter bislang nicht interessierte und eigentlich auch noch immer nicht interessiert.

zweites hat mich aber durchaus sehr hellhörig werden lassen. es wurde mit dem rechtsstaat argumentiert und behauptet, dieser bedinge ein durchsetzen von legitimer baugenehmigung. das ist eine sehr gefährliche lesart und widerspricht auch der gängigen praxis des rechtsstaates. denn das recht, ein bauwerk zu errichten, bedeutet noch lange nicht, daß seine umsetzung ohne rechtsbruch erfolgen kann. entsprechendes gilt auch für die durchsetzung. natürlich hat der inhaber des rechtes gewisse schutzbefugnisse, d.h. er darf auch in angemessenem umfang auf gewalt zur durchsetzung seines rechtes zurückgreifen. in diesem falle zum beispiel durch aussperrung von störern. dies obliegt allerdings zunächt nur dem rechteinhaber, also dem bauherren. zieht der die polizei zur durchsetzung seines rechtes hinzu, muß diese abwägen, ob die durchsetzung des baurechtes schwerer wiegt als eventuelle rechte der störer. die haben das recht auf versammlungsfreiheit auf ihrer seite - ein recht mit verfassungsrang. und bereits aufgrund der menge der leute und des politisch aufgeheizten streits mit wortmeldungen zur sache aus allen parteien bis hinauf zur bundesebene steht hier neben der bloßen versammlungsfreiheit auch die demokratische mitbestimmung im raum. kurzum tritt hier erkennbar ein konflikt zwischen repräsentation und bürgerwillen auf. es besteht ein legitimationsproblem in stuttgart, das mit der durchsetzung des baurechts mit tränengas und wasserwerfer nur noch schlimmer wird. wer das mit rechtsstaat ernsthaft vom tisch reden will, wie in diesem fall der innenminister heribert rech, dessen verständnis von rechtsstaat ist ein vordemokratisches, sich rein an eigentumsverhältnissen orientierendes.

ab einem gewissen punkt ist die durchsetzung eines rechts nicht mehr verhältnismäßig zu bewerkstelligen. das trifft insbesondere dann zu, wenn rechte kollidieren. die verhältnismäßigkeit wurde klar überschritten, wenn angemeldete schülerdemos mit wasserwerfern und tränengas aufgelöst wurden und leute mit blutenden nasen den demoort verließen, wie es im fernsehen zu sehen war. der menschenauflauf hätte die umsetzung des baurechtes vereitelt. das ist ärgerlich für den bauherrn, aber solche verzögerungen sind eben auch absehbar gewesen. der schaden für das milliardenprojekt wäre überschaubar geblieben, der schaden des polizeieinsatzes für die demokratische einstellung insbesondere der schüler ist nicht absehbar.

[André]

War die Demo von den Schülern nicht woanders? Meines Wissens nach, war sie das.
Wie sind die dahin gekommen?

Wurde hier die Aufsichtspflicht verletzt?
Falls ja, dann sollten eher die zur Verantwortung gezogen werden, die die Aufsichtspflicht haben und nicht die Polizei.

Was soll die Polizei machen?
Sich mit Kaffee und Gebäck dazu setzen und dann eine politische Diskussion führen?
Ja, viell. sollten die das ganze Projekt stoppen und mit den 4Mrd. Euro jeden Bürger Deutschlands eine Packung Butterkekse kaufen.
Ich denke das Geld dürfte reichen.

[Tara]

Stuttgart 21 ist nicht nur irgendein Bauprojekt, indem ein paar Milliarden versenkt werden oder ein paar Bäume gefällt werden. Stuttgart 21 ist ein Fixpunkt für die politische und historische Entwicklung Deutschlands.

In Stuttgart werden in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren bis an die 10 Milliarden Euro versenkt, obwohl Mitte der Neunziger Jahre von 2-3 Milliarden ausgegangen wurde. Es wird ein Projekt durchgedrückt, dass mit Absicht so gigantisch kalkuliert wurde, damit gewisse Kreise ihren finanziellen und egomanischen Vorteil aus dem Projekt ziehen können. Wusstet ihr zum Beispiel, dass der Finanzbürgermeister Stuttgarts mit im Beirat des Bauunternehmens ist, welches den Nordflügel des Bahnhofs abreißt? Oder dass die Deutsche Bahn 635 Millionen Euro schon als Gewinn verbucht hat, da die Grundstücke an die Stadt verkauft wurden. Auf diesen Grundstücken, die jetzt der Stadt gehören, jedoch zukünftig keine Miete zahlen muss? Vielleicht ist das ja ein Grund für die störrische Haltung der Bahn und der CDU?

Und das sind nur wenige "finanzielle" Fakten, die ich auf die Schnelle gefunden habe. Diverse andere Dinge wird man auch noch finden. Wenn man sucht.

Es gibt diverse Gründe die gegen Stuttgart 21 sprechen. Zum Beispiel soll die Strecke, die gebaut werden soll, eine Steigung von 2,7% über 17 km haben, die ein normaler Güterzug mit 2000 Tonnen Last nur mit zwei Loks schafft. Und deswegen diese Strecke total unrentabel wird.

Aber es ist mir jetzt zu müßig hier noch weitere Fakten rauszusuchen. Es reicht doch einfach mal sich hier umzuschauen.

Was ist denn mit unserem heiß geliebten Citytunnel? Erst 571 Millionen Euro. Jetzt 960 Millionen Euro. Für eine S-Bahn untertage die eh kein Mensch nutzen wird.

Oder die b87n die durch die Parthenaue gebaut werden soll und Leizig mit Polen verbinden soll. Dumm nur das Brandenburg kein Interesse an dem Projekt hat und die Straße im brandenburgischen Urwald enden wird. Dieses Projekt muss aber durchgesetzt werden laut Sachsens Wirtschaftminister. Alles anderen sind ewig Gestrige.

Alles so müßig... Aber ich sprach von einem politischen Fixpunkt...

Die intellektuelle Elite, der gesellschaftliche Querschnitt, ja der Schwabe hat dieses erkannt. Wir werfen Unsummen an Geld raus, Milliarden von Euros. Die durch Korruption, persönliche Vorteilnahme oder Größenwahn verschwendet werden. Ob nun bei den Bauprojekten oder bei Steuererleichterungen für die Lobbyisten. Im Gegenzug aber verrotten unsere Schulen und Kindergärten. Im Gegenzug haben wir nur 5 Euro für die 6.7 Millionen Harzt IV Empfängern. Dieses Land geht den Bach runter, weil die Lobbyisten und korrupten Seilschaften gewinnen und das Geld aus den Fenster werfen. Geld das wir dringend brauchen um Deutschland schlank und fit zu machen. Aber nicht indem man eine Strecke da hin baut, wo kein Güterzug wegen der Steigung fahren würde. Wir machen diesen Staat nur fit, indem wir aufhören sinnlos Geld zu verplempern und so Deutschland fettleibig machen anstatt in seine Muskeln und sein Wissen zu investieren. Wir brauchen die Milliarden Euro um unsere Kinder für die Zukunft fit zu machen. Besonders die 1,7 Kinder die Hartz IV bekommen. Deutschland muss fit gemacht werden und zwar mit Wissen und Vernunft in den nachwachsenden Generationen und nicht mit Geld und Korruption für unsere jetzige Wirtschaftselite.

Leipzig ist die Stadt in der Deutschland mit der größten Armut, aber hat eine S-Bahn für eine Milliarde Euro. Das ist krank. Das ist fett. Und so wird Deutschland an sein ungesunden Lebensweise zu Grunde gehen.

[Spottdrossel]

Zitat

Und so wird Deutschland an sein ungesunden Lebensweise zu Grunde gehen.

Ich würde den Grünen echt eine Chance geben.
Diese Leute da draußen müssen einfach aufhören die Deppen von schwarz-gelb zu wählen.
Dann sehen wir mal weiter.

[phriedrich]

Womit es sich aber eigentlich nicht vom hiesigen Tunnelbau oder der Dresdner Brücke unterscheidet: Irgendwann unter anderen Gesichtspunkten oder Erwartungen mal beschlossen, und später ohne echte Notwendigkeit aber zu vielfachen Kosten gegen den (tw.) Widerstand der Bevölkerung durchgedrückt.

Nix neues.

[bogarnil limdal]

André schrieb am 03. Oktober 2010, 17:45:

Was soll die Polizei machen?
Sich mit Kaffee und Gebäck dazu setzen und dann eine politische Diskussion führen?

nein, die polizei ist nicht zum diskutieren da. aber eben auch nicht zum willkürlichen durchsetzen eines rechts auf kosten anderer rechte (wobei diese entscheidung natürlich nicht die polizei selbst trifft, sondern ihr jeweiliger dienstherr, in diesem falle wohl zum einen stuttgart, zum anderen baden-würtemberg).

die polizei hätte hier im eigentlichen das machen müssen, was zuletzt in leipzig vergangenes jahr bei der nazidemo passierte: erkennen, daß das recht der einen nicht gegen das recht der anderen durchsetzbar ist und entsprechend den status quo absichern. in leipzig bedeutete das das vorzeitige ende eines angemeldeten(!) demonstrationszug und wurde trotzdem (korrekterweise) nicht als verstoß gegen das rechtsstaatsprinzip betrachtet. weil eben die blockade ebenfalls auf rechten fußte. die gleiche konfrontationssituation haben wir in stuttgart, wobei hier sogar noch ein deutliches gefälle zwischen dem recht der einen (lediglich baurecht) und der anderen (versammlungsfreiheit) besteht.

worum es in stuttgart konkret geht, ist mir übrigens noch immer nicht vollumfänglich bekannt und interessiert mich momentan auch eher nicht. meine überlegung geht mehr ums prinzip. ich bin äußerst besorgt darüber, daß demonstrationen mit polizeilicher gewalt aufgelöst werden und die verantwortlichen politiker diesen zustand mit rechtsstaatsgeboten zu legitimieren versuchen.

[André]

Dieser Artikel bringt es schön auf den Punkt.
http://www.heise.de/...33/33432/1.html

[An Chiardhuibh]

André schrieb am 04. Oktober 2010, 16:21:

Dieser Artikel bringt es schön auf den Punkt.
http://www.heise.de/...33/33432/1.html

für meinen geschmack zu polemisch. und am ende ist irgendwie nicht klar, was der verfasser eigentlich will. allen eins reinwürgen vielleicht und das mit brachialrhetorik. aber es steht ja unter "meinung", also bitteschön.

[bogarnil limdal]

wenn man mit mehr als nur stuttgart21 unzufrieden ist, dann kann man sich die häme gegen das vermeintlich wachgerüttelte bürgertum vermutlich nicht verkneifen. die zweite these des artikels ist allerdings in meinen augen die wesentliche: bürgerprotest ist wegen der darin zutage tretenden legitimationskrise durchaus auch ein geeignetes instrument der volkssouveränität. deswegen ist ja auch die meinungsäußerung und die versammlungsfreiheit im grundgesetz als nicht verhandelbares bürgerrecht verankert. der autor mag sich unklar ausgedrückt haben (und es vielleicht auch ganz anders meinen, etwa im sinne einer direktdemokratischen lesart), aber mit dem hinweis auf nicht realisierte großprojekte und die bezugnahme auf artikel 20 absatz 2 grundgesetz (alle macht geht mittelbar vom volke aus) trifft er ins schwarze. in dem moment, wo widerspruch artikuliert wird, steht er auf der politischen agenda. artikel 20 ist nicht nur als strukturelle organisation der demokratie in deutschland zu lesen, sondern auch als auftrag für die politik, im laufenden prozess, also jenseits von anstehenden wahlen, den willen des volkes zu ergründen und entsprechend in die politische tagesordnung einzubeziehen. wo dies erfolgreich passiert, fällt es naturgemäß nicht auf. aber wenn es einen breiten widerstand gibt (je weniger "außerirdisch" dessen akteure, desto akuter das legitimationsproblem, um mal bei der metapher des autors zu bleiben und seiner ersten these in dieser hinsicht auch deutlich zu widersprechen), dann ist klar, daß etwas gehörig schief läuft.

[Tara]

Es wird ja alles noch interessanter. Es werden jetzt Unterschriften für eine vorzeitige Landtagsauflösung gesammelt.

Prompt wurde reagiert und der Abriss des Bahnhofs gestoppt.

Im übrigen sollte man das Geld in wirklich zukunftsgerichtete Vorhaben stecken und nicht in Bahnstrecken die mit vollem (Sach)Verstand seit 150 Jahren nicht gebaut geworden.

Wie wärs mit ner Schweberadstrecke quer durch Leipzig? Und ich wette es ist sehr billig das zu realisieren.

[Tara]

http://www.spiegel.d...,721537,00.html

Ob Innenminister Rech ein schlechtes Gewissen hat?

Bearbeitet von Tara, 06. Oktober 2010, 14:09,

[Sisko]

Die andere Seite:

Ein Video und viele neue Fragen

[bogarnil limdal]

ich hab schon vor tagen gelesen, daß die demonstranten mit kastanien warfen.

edit: desweiteren kursieren auch videos von einem polizisten, der einer frau heftig ins gesicht schlägt wobei ihr erkennbar die brille kaputtgeht. sowas ist sehr gefährlich. die frau hatte zuvor den polizisten berührt bzw. leicht angestubbst.

es ist im endeffekt müßig, sich aus solchen einzelvorfällen ein bild machen zu wollen. die schuldfrage geht mir diesbezüglich in die falsche richtung. wesentlich ist, daß insgesamt betrachtet die räumung und durchsetzung des baurechtes in dieser form nicht verhältnismäßig war. ob der opa da kastanien oder steinchen (offenbar waren es ja kleine gegenstände, also fallen pflastersteine aus) warf, spielt kaum eine rolle. die polizei hätte in diesem fall sich gezielt die störer rausholen müssen, wie es bei anderen demos gegen weitaus militantere demonstranten die regel ist. wenn jetzt im nachhinein einzelbeispiele herangezogen werden, um die räumung der gesamten demo zu rechtfertigen, dann wirkt das auf mich wie ein nachträglicher vertuschungsversuch der mangelnden verhältnismäßigkeit. es ist doch völlig abwegig, daß der einsatz von wasserwerfern und tränengas ad hoc wegen einzelnen störern, dazu noch im seniorenalter, vor ort beschlossen wurde.

[Kerberos]

Das ganze ist passiert, weil die eingesetzten Waffen nicht als solche wahrgenommen werden. Ihr Gewaltpotential wird verharmlost. Das ist das selbe, wie mit den Elektroschock-Pistolen in den USA. Es ist halt nicht wie in Star Trek, wo ich den Phaser auf betäuben stellen kann, und gedankenlos alles abknalle was nicht auf mein Kommando hört, ohne mir Sorgen zu machen was mein Opfer an Folgeschäden davon tragen könnte.

Die Medien sprechen im Gleichklang von den "eingesetzten Mitteln". Warum die Sache nicht beim Namen nennen? Wasserwerfer gegen Personen gerichtet sind als Waffe zu betrachten, genauso gilt das für Schlagstock und Pefferspray. Eine Kastanie kann sicher auch ganz schön zwiebeln, aber gegen Polizisten in Vollrüstung ist sie eher ein Akt der Verzweiflung.

[Tara]

pro und contra

Ich halte es mit Hannes Jaenicke:

Zitat

...all dies in Kauf zu nehmen - um einen mittelgroßen Flughafen besser ans Schienennetz anzubinden und die ICE-Fahrt nach Ulm um ein paar Minuten zu verkürzen. Dies zeigt, dass in unserem Staat die falschen Prioritäten gesetzt werden. Es gibt in Deutschland zu wenige Kita-Plätze, Erzieherinnen verdienen beschämend wenig, im Gesundheitssystem wird ständig gekürzt, und es fehlt an Deutschkursen für Ausländer, obwohl wir riesige Integrationsprobleme haben. Doch für all diese sinnvollen Projekte ist angeblich nie Geld da. Genauso wenig wie für den Klimaschutz.

[Tara]

Die Schlichtung wird live im internet übertragen. weiß jemand wo?

[Tara]

Tara schrieb am 15. Oktober 2010, 08:18:

Die Schlichtung wird live im internet übertragen. weiß jemand wo?

Ach erst nächsten Freitag. Vielleicht auch von Phoenix übertragen. Könnte interessant werden.

[Tara]

Komisch ich freue mich auf sowas während andere RTL 2 schaun. Ich weiß nicht was erbärmlicher ist.