23 Antworten zu diesem Thema

[Kerberos]

Ich wollte das auch ausführlicher kritisieren, nur hatte ich dann keine Lust mehr. Das Problem dieser Weltsicht ist, das er wie ein Arzt an seinem Patienten zu Werke geht. Er glaubt die verstanden zu haben, hat geurteilt das sie krank sei und der Therapie des Kommunismus bedarf, um wieder besser und schöner zu werden. Wie will er das erreichen? Er will das "Schlechte" verbieten. Wie kann er verbieten? In dem er sich einer Hierarchie bedient, die will er aber abschaffen. Dann diese politische Phrase von alle Menschen seinen Gleich. Das ist doch Unfug. Die Menschen sind nicht alle gleich, sie sind alle Unterschiedlich. Richtig lautet es, vor dem Recht sind alle Menschen gleich. Recht kann ohne Hierarchien, aber nicht existieren denn irgendwer muss es umsetzten oder auch definieren.

Übrigens könnte man dieses von dir angesprochene nur ein bisschen Manöver, auch mit dem Nationalsozialismus fahren. Wird es dadurch besser?

[Tara]

Was mir gerade in den Sinn kommt beim Thema "Arbeit und Inspiration durch Vorleben anstatt durch Zwang" ist Gene Roddenberry. Seine Vision, die Mitte der 80iger mit Star Trek Next Generation zur Vollendung geführt wurde, ist ja fast dieser linksgrüne Ansatz. Arbeiten um sich selbst zu verwirklichen.

Aber für unser eins, der in der DDR aufgewachsen ist, steht immer wieder der Kontrast zwischen der maroden DDR und der schönen BRD im Vordergrund. Ich weiß wie heute noch den ersten Besuch in Westdeutschland und die Verwunderung, wie anders und sauber und schön es dort aussah. (Obwohl ich inzwischen denke, dass die Stadtreinigung damals Überstunden gemacht hat)

Worauf ich hinaus will. Die Idee ist schön, aber lässt sie sich auch umsetzen? Ohne dass nach Jahrzehnten die Gesellschaft kaputt geht. Die BRD hat mehr Kultur und Wissenschaftliche Errungenschaften hervorgebracht als der DDR-Sozialismus.

Ich weiß die DDR und ihr Sozialismus ist nicht das gewollte von G.M. Tamás, aber die Bedenken "Sowas funktioniert ehh nicht", stehen immer im Vordergrund.

Aber Leistung muss sich lohnen. Ungewollte Arbeiten, die erledigt werden müssen, müssen besser entlohnt werden.

Wer löst diese Frage nach der "ungewollten Arbeit die niemand machen möchte"? Die selbe Frage taucht ja auch beim Grundeinkommen auf. Ich habe noch keine gute Antwort gehört.

[bogarnil limdal]

Kerberos schrieb am 13. Februar 2011, 01:17:

Das Problem dieser Weltsicht ist, das er wie ein Arzt an seinem Patienten zu Werke geht. Er glaubt die verstanden zu haben, hat geurteilt das sie krank sei und der Therapie des Kommunismus bedarf, um wieder besser und schöner zu werden. Wie will er das erreichen? Er will das "Schlechte" verbieten. Wie kann er verbieten? In dem er sich einer Hierarchie bedient

ich weiß wirklich nicht, wo du das da rausliest. er hat doch ganz klar gesagt, daß es ihm darum geht, daß alternativ lebensweisen vorgelebt werden und keine konzepte auf dem reißtisch entworfen und dann der "kranken" gesellschaft verordnet werden sollen. das hat er sehr deutlich abgelehnt. als anstrebenswert sieht er eine hierarchiefreie gesellschaft. wo er vorschlägt, hierarchische strukturen einzuführen oder auszunutzen, um das zu erreichen, mußt du mir nochmal genauer erklären. ich finde dafür keinen anhaltspunkt.

Zitat

Dann diese politische Phrase von alle Menschen seinen Gleich. Das ist doch Unfug. Die Menschen sind nicht alle gleich, sie sind alle Unterschiedlich. Richtig lautet es, vor dem Recht sind alle Menschen gleich. Recht kann ohne Hierarchien, aber nicht existieren denn irgendwer muss es umsetzten oder auch definieren.

die "phrase" ist eine verkürzte form des allgemeinen gleichheitsgrundsatz, der in den philosophischen und ideologischen strömungen seit der aufklärung konsens ist und deswegen eigentlich nicht zwingend ausformuliert werden muß. es ist allerdings nachvollziehbar, daß man in bezug auf kommunismus noch mal genauer nachhakt, da gewisse auswüchse einen anderen gleichheitsgedanken formulieren, der dann dem entspricht, was du ihm unterstellst. allerdings deutet bereits die ablehnung des totalitären und das streben in richtung hierarchieabbau auf die normale liberale vorstellung der gleichheit aller menschen hin. diese gleichheit, die dem allgemeinen gleichheitsgrundsatz entspricht, geht im wesentlichen davon aus, daß die einzigartigkeit der individuen eine differenzierung unmöglich macht. weil jeder mensch als individuum die gleichen rechte hat, sind alle menschen in bezug auf rechtliche und hoheitliche instanzen als gleich zu betrachten.

ich finde das regelmäßig am interessantesten in den immer wieder hochkochenden kommunismusdebatten: insbesondere und paradoxerweise die liberalen tun sich am schwersten damit, den gleichheitsgrundsatz in anderen ideologien zu identifizieren.

übrigens: wenn die definition von recht einer hierarchie bedürfte, dann wäre der mensch nicht vor dem recht gleich. tatsächlich legitimiert sich recht aus (abstrakten) anfangspunkten, die außerhalb hierarchischer ordnungen liegen. das sind überwiegend naturrecht, universale menschen- bzw. bürgerrechte und die demokratische willensbildung im gesetzgebungsprozess. nicht umsonst liegt die hauptsächliche gesetzgebung in allen institutionellen spielarten der demokratie immer bei der volksvertretung und nicht bei der regierung oder der judikative. hierarchien sind ausschließlich bei der regierungs- und verwaltungstätigkeit von belang und stehen hier immer unter dem gesetzesvorbehalt.

Zitat

Übrigens könnte man dieses von dir angesprochene nur ein bisschen Manöver, auch mit dem Nationalsozialismus fahren. Wird es dadurch besser?

nein, weil die richtung nicht stimmt. ein regelmäßig vorgetragenes argument der rechtsextremen ist die angebliche ungleichbehandlung der "beiden" extremismen - die gesellschaft sei auf dem linken auge blind, weil sie sozialistische und kommunistische ideologen eher toleriere als faschistische bzw. nationalsozialistische. es wird hierbei aber nie hinterfragt, warum beispielsweise gesine lötzsch durchaus tolerabel ist: ihre zielvorstellung mag romantisch und utopisch sein, eine welt, in der alle menschen gleich viel geld haben, in der allen alles gehört, in der es keine grenzen mehr gibt und keinen krieg. solange sie daran glaubt, durch reformen, durch linke politik, durch individuelles vorleben, diesen zielen näherzukommen, gibt es keinen grund, die ideen dieser frau abzulehnen. wie sähe dagegen aber das "bißchen nationalsozialismus" wohl aus? bestimmte bevölkerungsgruppen nicht ausrotten, sondern nur ausgrenzen. "blutschande" nicht gesetzlich verbieten, aber durch negative subvention sanktionieren. opposition nicht systematisch ins kz stecken, aber individuell bedrohen. freie presse nicht verbieten, aber defätismusklauseln wie unlängst in ungarn ins pressegesetz aufnehmen.

Tara schrieb am 13. Februar 2011, 12:39:

Was mir gerade in den Sinn kommt beim Thema "Arbeit und Inspiration durch Vorleben anstatt durch Zwang" ist Gene Roddenberry. Seine Vision, die Mitte der 80iger mit Star Trek Next Generation zur Vollendung geführt wurde, ist ja fast dieser linksgrüne Ansatz. Arbeiten um sich selbst zu verwirklichen.

in der tat. interessanterweise ist die star-trek-gesellschaft ja eigentlich das ideal des liberalen republikanismus. die föderation der planeten ist ein entwurf der usa, wie sie aus sicht der macher sein sollte. eine gesellschaft, die eng mit ihrem staatswesen verknüpft ist und gleichzeitig so frei wie nur denkbar. kurioserweise kann man star trek deswegen auch als idealen kommunismus interpretieren. wenn es darum geht, wie die gerechte gesellschaft aussieht, sind sich liberalismus und kommunismus eigentlich gar nicht fremd. der liberalismus nähert sich der frage über das individuum, der kommunismus über die kategorie der klasse. die klassenlose gesellschaft ist aber praktisch eine gesellschaft von individuen. und die individuellen freiheiten bedürfen einer materiellen basis - vertragen also keine krassen unterschiede in den lebensbedingungen.

Zitat

Aber für unser eins, der in der DDR aufgewachsen ist, steht immer wieder der Kontrast zwischen der maroden DDR und der schönen BRD im Vordergrund. Ich weiß wie heute noch den ersten Besuch in Westdeutschland und die Verwunderung, wie anders und sauber und schön es dort aussah. (Obwohl ich inzwischen denke, dass die Stadtreinigung damals Überstunden gemacht hat)

Worauf ich hinaus will. Die Idee ist schön, aber lässt sie sich auch umsetzen? Ohne dass nach Jahrzehnten die Gesellschaft kaputt geht. Die BRD hat mehr Kultur und Wissenschaftliche Errungenschaften hervorgebracht als der DDR-Sozialismus.

weil in der ddr die ideologie über allem stand. es war ein totalitäres regime mit einer politischen religion. da konnte sich gar nichts entfalten. und seit ca. 1980 war die ddr praktisch nur noch ein autoritärer staat, der ohne konkretes ziel vor sich hinvegetierte. da war selbst das politbüro gelähmt. so wie in der ddr und in den anderen realsozialistischen staaten kann es nicht funktionieren. es gibt aber eben auch die westtradition oder besser gesagt, die tradition der sozialdemokratie. die wird ja sonderbarerweise nie als sozialistisch wahrgenommen, obwohl sie durchaus teil des sozialistischen spektrums ist und im guten wie im schlechten in richtung arbeiterparadies politik betreibt. auch die starke position der gewerkschaften in deutschland wird so gut wie nie als merkmal einer sozialdemokratischen gesellschaft wahrgenommen.

Zitat

Ich weiß die DDR und ihr Sozialismus ist nicht das gewollte von G.M. Tamás, aber die Bedenken "Sowas funktioniert ehh nicht", stehen immer im Vordergrund.

der witz ist, daß man das von der demokratie früher auch gedacht hat. und ich möchte diesen gedanken noch zuspitzen: wenn man die ausgestaltung unseres steuer- und sozialleistungssystems schriftlich festhalten würde und dann unsere gedächtnisse löschen könnte, wenn man anschließend uns das schriftstück als entwurf für den zukünftigen sozialstaat vorlegte, wir würden niemals glauben, daß dieser komplizierte schwachsinn alltagstauglich ist. aber leider können wir unsere gehirne nicht mal eben "nullen", um uns für elegantere lösungen wie bspw. das bedingungslose grundeinkommen öffnen zu können.

Zitat

Aber Leistung muss sich lohnen.

ich bekomme kaum geld für meine realen leistungen, aber ich beziehe geld aufgrund einer abstrakten bedürftigkeitskalkulation. unterm strich ist das zwar ein eklatantes minusgeschäft, aber der springende punkt ist, daß die leistung da ist. sie lohnt sich nicht, aber sie wird geleistet.

Zitat

Ungewollte Arbeiten, die erledigt werden müssen, müssen besser entlohnt werden.

Wer löst diese Frage nach der "ungewollten Arbeit die niemand machen möchte"? Die selbe Frage taucht ja auch beim Grundeinkommen auf. Ich habe noch keine gute Antwort gehört.

es gibt eine simple antwort, die ganz trivial ist, die aber insbesondere für die linke nicht leicht zu schlucken ist: der freie markt.

[bogarnil limdal]

bogarnil limdal schrieb am 14. Februar 2011, 00:25:

Tara schrieb am 13. Februar 2011, 12:39:

Was mir gerade in den Sinn kommt beim Thema "Arbeit und Inspiration durch Vorleben anstatt durch Zwang" ist Gene Roddenberry. Seine Vision, die Mitte der 80iger mit Star Trek Next Generation zur Vollendung geführt wurde, ist ja fast dieser linksgrüne Ansatz. Arbeiten um sich selbst zu verwirklichen.

in der tat. interessanterweise ist die star-trek-gesellschaft ja eigentlich das ideal des liberalen republikanismus. die föderation der planeten ist ein entwurf der usa, wie sie aus sicht der macher sein sollte. eine gesellschaft, die eng mit ihrem staatswesen verknüpft ist und gleichzeitig so frei wie nur denkbar. kurioserweise kann man star trek deswegen auch als idealen kommunismus interpretieren. wenn es darum geht, wie die gerechte gesellschaft aussieht, sind sich liberalismus und kommunismus eigentlich gar nicht fremd. der liberalismus nähert sich der frage über das individuum, der kommunismus über die kategorie der klasse. die klassenlose gesellschaft ist aber praktisch eine gesellschaft von individuen. und die individuellen freiheiten bedürfen einer materiellen basis - vertragen also keine krassen unterschiede in den lebensbedingungen.

beim gestrigen promotionsvortrag gab es ein referat zum thema. der doktorand untersucht unter kmw-gesichtspunkten die frage, ob es sich bei star trek um eine utopie handelt (seine antwort: ja) und hat speziell die borg als dystopische perfekte gesellschaft vorgestellt. die menschliche gesellschaft in star trek hat er als offensichtlich nicht kapitalistisch aber auch offensichtlich radikal liberalistisch identifiziert, was genau dem quasi-kommunismus entspricht, den wir hier schon festgestellt hatten. die borg identifizierte er als idealtypischen leviathan im sinne hobbes.

es kam aus dem publikum die frage, ob der bezug zu hobbes nicht noch weiter gepuscht werden könne, z.b. in richtung kommunismus, bzw. ob die borg als äquivalent zur udssr angelegt worden seien. der referent hat da eher zurückhaltend reagiert, da er als nicht-politologe den vergleich zu konkreten gesellschaftsentwürfen nicht ziehen möchte oder kann. außerdem dürfte es wohl für seine eher medienwissenschaftliche forschungsfrage nicht so interessant sein. aber ich als politikwissenschaftler finde genau diese analogie am interessantesten.

wenn die föderation in star trek den "guten" kommunismus wie auch den perfekten liberalismus darstellt, dann sind die borg meines erachtens sehr wohl eine passende metapher für die endversion eines konkreten kommunismuskonzeptes - im sinn habe ich da den perfekten kollektivistischen sowjetmenschen, der bis hin zur biologischen perfektion sein dasein und seine identität ganz der gesellschaftlichen sache verschreibt. die borg als perfekte gesellschaft agieren wie ein einziger körper. das ist nicht nur der leviathan, das ist auch der traum eines jeden technokraten. der springende punkt, der den vergleich auch wieder für die betrachtung der kommunismusdebatte und den wortmeldungen darin interessant macht, ist das zusammenfallen von kommunistischem gemeinwohlmaximum und den entsprechungen in anderen ideologien. das kollektiv gibt es ja auch im faschismus und in gewisser weise auch in konservativen/traditionalistischen oder republikanischen wertvorstellungen. bei letzteren sind sie zwar nicht programm, aber trotzdem halte ich es für angebracht, den widerspruch zwischen pauschaler kommunismusschelte und eigenen kollektivistischen tendenzen aufzudecken. ganz konkret, wenn die "leistungsgesellschaft" idealisiert oder der wohlfahrtsstaat an bedingungen geknüpft wird. selbstverständlich aber auch, wenn leitkultur gefordert wird. assimilation - das ist ja nicht umsonst das borgsche schlagwort schlechthin.