127 Antworten zu diesem Thema

[bogarnil limdal]

das könnte man auch gut unter dem stichwort "die grünen und ihr postkolonialismus" abhandeln. nicht wegen der überlegung, weltpolizeilich für ordnung zu sorgen, sondern wegen der schlußfolgerung, europapolitik habe libyens jüngere geschichte geformt. aber damit will ich nicht den eindruck erwecken, daß dies eine grünenspezifische einschätzung ist. es ist der übliche eurozentrismus, den hierzulande fast jeder pflegt. amerikanische analysen halten die eu regelmäßig für so irrelevant, daß sie sie noch nichtmal erwähnen. das ist selbstverständlich vor allem ein resultat des nicht minder vitalen us-zentrismus, der dortzulande herrscht.

ich denke, man sollte gerade in der stunde, in der sich nordafrikas bürger von ihren unterdrückerregimen emanzipieren, nicht so respektlos sein und die geschichte vor ort als fremdgesteuert darstellen. so wichtig sind wir europäer und amis bei aller militärischen und wirtschaftlichen überlegenheit nur in unserer phantasie.

edit: oder um es mal andersherum zu formulieren - niemand käme in deutschland auf die idee, die gesellschaftlichen und politischen umwälzungen der 68er-bewegung auf die politik des persischen königreiches zurückzuführen. wir blenden in unserer jüngeren geschichtsschreibung ja sogar die lediglich für die besatzungsmächte kommisarisch verwaltete souveränität aus - zurecht, denn wir sind hier die hauptakteure. aber im ausland erkennen wir diese trivialität selten an.

[Kerberos]

Es gibt übrigens im Android Market eine kostenlose Al Jazeera LIVE App. Funktioniert super, und man muss nicht immer vor dem PC hocken um zu gucken, sondern kann sich frei bewegen. Will ich auch für ARD und ZDF^^

[Kerberos]

Normaler Transport oder kann man hier raus schon den Fortgang des Bürgerkriegs in Libyen ablesen? Naja, viel Spaß mit dem kostenlosen Fox Mulder Feeling^^

sind übrigens M113

[Tara]

Ist Cohn Bendit eigentlich ein Kriegstreiber?

Bearbeitet von Tara, 10. März 2011, 20:43,

[Tara]

Mittlerweile sieht es so aus als ob die Libyschen Rebellen auf dem Rückzug sind. Sie haben trotz ihrer Kampfmoral keine Chance gegen die gut ausgerüstete Armee Gaddafis. Schwere Waffen und Panzer, sowie die Transporthubschrauber und die Luftangriffe der Bomber sind einfach zu mächtig gegen eine improvisierte Armee die kaum schwere Waffen hat. Waffen die die westliche Welt Gaddafi geliefert hat. Im übrigen ist Deutschland ich glaube drittgrößter Waffenexporteur der Welt.

Nun haben die Libyschen Rebellen um eine Flugverbotszone gebeten.

Wie soll sich der Westen nun verhalten?

Vielleicht haben die Kampfflugzeuge keinen strategischen Wert aber ich kann mir vorstellen dass sie die Kampfmoral stark mindern. Da sie so gut wie unangreifbar sind für die Rebellen.

Was nun? Beachtlich finde ich auch die Position der Grünen in Europa. Sie, die ehemaligen Pazifisten, wollten als einzige Partei zuerst Waffengewalt (Flugverbotszone) anwenden. Sehr beachtlich.

Und was haltet ihr von Merkel. Sie wartet wieder ab. Wie es mir erscheint. So wie sie es immer tut.

Hat Cohn-Bendit Recht dass wir uns sehr bald schämen müssen mitverantwortlich an einem Genozid zu sein?

/wiki/Aufstand_in_Libyen_2011

Bearbeitet von Tara, 10. März 2011, 21:36,

[bogarnil limdal]

die lage ist sehr kompliziert. die arabische liga als wichtigster überstaatlicher akteur in dieser region hat klar signalisiert, daß sie einen truppeneinsatz nur mit un-mandat akzeptieren wird. libyen selbst hat im moment mindestens zwei parteien, die die rechtmäßige vertretung für sich beanspruchen.

meine meinung ist, daß eine entscheidung für eine der beiden parteien als legitime vertretung einen einsatz legitimiert. oder anders ausgedrückt: hat man sich für die aufständigen entschieden, dann braucht man sich über die kriegshandlung keinen kopf mehr zu machen, da die aufständigen ein klares hilfegesuch gestellt haben.

allerdings ist diese entscheidung selbst eben auch angreifbar. die arabischen staaten haben hier mitzureden, weil die arabische liga zwar keine allianz im engeren sinne darstellt, aber durchaus diesen charakter annimmt, wenn es um die souveränität seiner mitgliedstaaten geht. das trifft in ähnlichem maße auch für die afrikanische union zu. die haltung der au ist mir hierzu gerade nicht bekannt. die haltung der arabischen liga ist alles in allem nachvollziehbar. ohne un-mandat ist ein eingriff heikel.

überdies müßte auch noch klargestellt werden, wer die flugverbote durchsetzen soll. offenbar ist die eu-task-force militärisch nicht darauf vorbereitet, weswegen es doch ein bißchen verwundert, daß auf eu-ebene so vehement darum gestritten wird. die nato käme in frage, d.h. es müßte in der uno darum geworben werden und die nato würde es dann durchführen.

[Tara]

die zeit läuft aber davon. ich habe den eindruck (als unwissender beobachter natürlich) dass sehr schnell der aufstand niedergeschlagen werden könnte. während die welt noch diskutiert. und ich glaub auch der rote dany sieht es so kommen.

sobald ras lanuf gefallen ist, wird wohl die gesamte front zusammenbrechen. denn die front besteht nur aus schlecht bewaffneten freiwilligen auf der rebellenseite.

ras lanuf

ich schäme mich schon etwas dafür, dass wir waffen geliefert und öl gekauft haben.

[Kerberos]

Lybien ist mindestens 5mal so groß wie der Irak. Selbst, wenn man es auf die Ölregionen beschränkt kommt ein Irak bei raus, und die USA haben im Irak schmerzlich erfahren müssen wie viele Bodentruppen es bindet, solch eine große Wüstenlandschaft zu erobern. Luftwaffe schön und gut, Gadaffi fehlen aber die Leute. Die Rebellen müssten einfach nur organisierter auftreten. Gibt es denn überhaupt so etwas wie ein militärische Führung, welche Zeigefinger auf Landkarten wandern lässt?

Außerdem was ist das für eine bekloppte Strategie von Gadaffi, dass ich meinem Gegner eine Offensive vorher ankündige? Lass dich nicht verschaukeln, hier wird auf Angst gesetzt, nichts als Schaumschlägerei.

[bogarnil limdal]

ja, die frage ist eigentlich, wie ein sieg aussieht. für beide seiten stellt sie sich, wenn auch sicherlich unterschiedlich.

das gaddafi-regime ist endgültig diskreditiert, noch viel schlimmer als in zeiten der sozialistischen weltrevolution. gaddafi kann sich auf nichts mehr berufen als auf die inhabe der regierungsgewalt. und deren legitimität wird vor dem hintergrund der vom volk getragenen revolutionen in ägypten und tunesien nicht mehr haltbar sein. gaddafi stellt den aufstand offenbar als von al-kaida und vom westlichen ausland gesteuert dar (was für eine allianz!). die realität läßt sich aber nicht wegreden. der aufstand begann als demonstration wie in den nachbarländern (wo auch die propaganda usa und israel als drahtzieher darzustellen versuchte). und die gewalt wurde nicht von terrorzellen ausgeübt, sondern von regierungstruppen.

ein sieg gaddafis mag militärisch möglich sein (obwohl ich hier kerberos meinung teile: vollständig und nachhaltig niederschlagen läßt sich dieser aufstand wohl nicht). aber das regime wird isoliert sein, auch im arabischen raum. es wird dann tatsächlich der zeite irak sein, husseins irak.

wie sieht der sieg aus der perspektive der aufständigen aus? das ist leider auch nicht so rosig. gaddafi muß militärisch geschlagen werden oder aber seine truppen müssen überlaufen. ich weiß nicht, ob noch mehr überlaufen werden, als bereits geschehen. das kann eigentlich im moment niemand einschätzen, außer vielleicht insider in den truppenteilen selbst.

die hilfe durch eine flugverbotszone ist eigentlich nur humanitärer art. sie wird den ausgang nicht beeinflussen, wird den konflikt lediglich entschleunigen. das kann durchaus auch bedeuten, daß mehr blut fließen wird. es wird die damit betraute macht auch in eine position bringen, die von zwei seiten angreifbar ist: als "kolonialistische" einmischung in interne angelegenheiten genauso wie als militärisches "lippenbekenntnis" ohne effekt. dennoch: allein der einsatz der luftwaffe gegen demonstranten zu beginn der revolution rechtfertigt bereits das flugverbot. ich würde es als sanktion verstehen. und ich würde durchaus auch weitergehen und un-friedenstruppen mit "robustem" mandat als legitim ansehen. aber vor der komplizierten situation kann man leider nicht die augen verschließen. was passiert, wenn man beiden seiten die waffen wegnimmt? wie ist der konflikt noch gewaltfrei lösbar?

[Spottdrossel]

Tara schrieb am 10. März 2011, 22:15:

ich schäme mich schon etwas dafür, dass wir waffen geliefert und öl gekauft haben.

Guck dir den an.
Schön, dass man im Netz immer noch solche Beiträge findet, wie die von Gaddafis Zeltlager neben dem Elysée in Paris, dem bombastischen Empfang mit
militärischen Ehren.
Heute will der lächerliche Zwerg Sarkozy Libyen bombardieren.

Als ob Gaddafi nicht schon immer ein Irrer gewesen wäre.

[Tara]

"Luftwaffe hat strategische Bedeutung"

[Tara]

Zitat

Die Aufständischen verlieren an Boden: Mit geballter militärischer Macht erobern Gaddafis Einheiten die Ölstadt Ras Lanuf, weitere Rebellenhochburgen werden angegriffen. Doch die internationale Gemeinschaft kann sich nicht auf ein gemeinsames Vorgehen einigen.

http://www.spiegel.d...,750556,00.html

Ich bin da mit Cohn-Bendit. Auch wenn ich noch keine endgültig Meinung zum Flugverbot habe. Aber ich schäme mich. Genauso wie er. Ich schäme mich für die deutsche und europäische Politik. Der ehemaligen Unterstützung der Diktatoren aus Bequemlichkeitsgründen.

Und jetzt wo für Demokratie und Freiheit gekämpft wird. Wird es noch nicht einmal ein offizielles Anerkennen und Unterstützen geben.

Ich verstehe bis heute noch nicht warum Deutschland einer der größten Waffenexporteure der Welt ist.

Bearbeitet von Tara, 12. März 2011, 16:00,

[Kerberos]

Westerwelles Fahrerflucht im Weltsicherheitsrat.

Ich kann mich nur Fremdschämen für diese Kanone.

EDIT: Bild entfernt.

[Spottdrossel]

Warum? Es ist doch logisch, dass kriegerische Auseinandersetzungen in Wahlkampfzeiten ganz schlecht ankommen.
Die Koalition hat schon durch zu Guttenberg, die 5 €-Erhöhung für ALG II und den argumentativen Super-GAU in der hiesigen Atompolitik
gelitten. Wenn die anstehenden Wahlen vergeigt werden, kann schwarz-gelb auch gleich nach Hause gehen.

[bogarnil limdal]

vor dem hintergrund des afghanistanengagements ist die deutsche position in der tat sehr inkonsistent. allerdings würde es mich nicht weniger wundern, wenn die gegner des afghanistaneinsatzes jetzt lautstark protestierten.

[Kerberos]

Du kannst den Afghanistan-Einsatz nicht mit der aktuellen Situation gleichsetzten. Ich bin und war gegen eine Afghanistan Beteiligung. In Afghanistan und auch im Irak hat die westliche Welt auf eigene Faust gehandelt, und dabei vor allem auch die eigene, ja nur die eigene Positionen in der Welt, im Hinterkopf gehabt. In Libyen ist der Ausgang wahrlich ungewiss, niemand kann garantieren, das Libyen ein stabile und demokratische Regierung bekommt. Aber darum geht es nicht. Es geht darum Courage zu zeigen, und die Libyer nicht ins Abseits laufen zu lassen. Es geht darum Ihnen zu zeigen, dass wir sie nicht fallen lassen, und wir zu unseren eigenen Werten, die wir doch so stark in der Welt propagieren stehen. Gleichzeitig ist das ein Signal der Hoffnung an die anderen revoltieren Bevölkerungen in der Gegend. Übrigens fand ich bis zuletzt noch das eine Einmischung unangebracht wäre. Aber zu diesem Zeitpunkt haben die Libyer, auch noch nicht darum gebeten und ich hatte die Hoffnung sie seien Gadaffis Truppen militärisch gewachsen.

If you're going to talk the talk, you've got to walk the walk Mr. Westerwelle!

[Tara]

Es wird doch immer gesagt man soll Zivilcourage zeigen wenn irgendwelche Jugendliche oder Nazis jemand anderen öffentlich drangsalieren. Ich erinnere an die "S-Bahn-Attacken".

Ist es jetzt nicht genau das selbe? Da steht ein Volk auf und will Demokratie und Freiheit haben. Selbst 15jährige melden sich zum Kampfeinsatz und geben vor 17 zu sein! Ist es da nicht Pflicht der Weltgemeinschaft helfend und ordnungswirkend einzugreifen?

Die Welt versteht die deutsche Position nicht. Sie ist wahlkampfbedingt und die Geldpartei FDP sieht keinen Grund zum handeln, da sie auch mit Gaddafi Geschäfte machen konnte.

Vor allem ist auch sehr peinlich, dass unsere Herr Außenminister (Der Beste den wir jemals hatten) wochenlang sagt wir brauchen eine Resolution der UNO und die Unterstützung der arabischen Staaten. Und nun wo wir sie haben. Kneifen wir.

Ich weiß dass Luftangriffe auch Zivile Opfer fordern wird. Aber mal ehrlich, das Leben ist kein Ponyhof. Wenn Bangasi fällt werden Tausende an die Wand gestellt und landen in Folterkellern.

Vielleicht hat mich immer Fischers Rede wirklich stark beeinflusst. Aber der Mann hat Recht. Und je älter ich werde, destso mehr vermischt sich der Idalismus mit der Realität.

Bearbeitet von Tara, 19. März 2011, 10:20,

[Kerberos]

hier ein paar Zitate: Klick

[Tara]

Jetzt setzen sie die Awacsflugzeuge in Afghanistan ein anstatt in Libyen. So ein Awac fliegt so hoch dass es nicht abgeschossen werden kann. Deutschland wäre also kein Risiko eingegangen.

Also Merkels Entscheidungen die letzten Wochen waren alle falsch. Vom Festhalten an Guttenberg, über die plötzliche Abschaltung der Atomkraftwerke bis zum verprellen der Bündnisspartner. Ich glaub sie hat keine Ahnung mehr von der politischen Situation.

Selbst Berlusconi beteiligt sich mit Militärbasen und Flugzeugen.

Bearbeitet von Tara, 20. März 2011, 08:40,

[rs-az6]

 Möchstest du etwa, das die inkompetente, machthungrige zonenwachtel ihr verwaltungsvolontariat aufgibt? (Um mal die anstalt anzuleihen.)

Eine reporterin von n-tv verwies auf die anstehenden wahlen und meinte, man hätte sich es wohl wegen der unbeliebtheit von militäreinsätzen in der bevölkerung verkniffen.
Nja, inkonsequent kommts auf jeden fall rüber.

Kleiner klugschiss: AWACS auch in der einzahl mit s (Airborne Warning And Control System) :-)


 

Bearbeitet von rs-az6, 20. März 2011, 16:13,