23 Antworten zu diesem Thema

[An Chiardhuibh]

In der Debatte um zu Guttenbergs vor Plagiaten strotzende Dissertation wurde viel über die Moral in der Wissenschaft geredet. Einen anderen Aspekt, der gar nicht mehr konkret etwas mit dem Fall zu Guttenberg zu tun hat, hat ein Artikel in der aktuellen Zeit angesprochen, nämlich die Frage nach dem Sinn von Doktortiteln. Der Doktortitel ist der höchste akademische Grad und bescheinigt die Fähigkeit zum selbstständigen wissenschaftlichen Arbeiten (siehe: wikipedia "doktor").

Wissenschaftliches Arbeiten findet in den Universitäten statt, doch auch außerhalb dieser findet man überall Doktoren: Anwälte, Lehrer, Ärzte, Amtsschimmel usw. Eigentlich ist der Doktortitel hier gar nicht notwendig. Warum nehmen also Menschen die Strapazen des jahrelangen Promovierens auf sich? Es gibt wohl mehr als einen Grund: das Prestige (man darf den Doktor sogar im Personalausweis verewigen lassen), vielleicht auch fehlende Alternativen, wenn sich z.B. nach dem Studium keine passende Nische für den zu abstrakten Abschluss findet.

Während man also in Deutschland stolz seinen Doktortitel spazieren tragen darf, auch wenn man schon seit Jahren keine Universität mehr von innen gesehen hat, wird die Doktorwürde in anderen Ländern nur noch an praktizierende Wissenschaftler vergeben.

Sollte das vielleicht auch für Deutschland gelten? Und liesen sich Plagiate dadurch verringern? Es ist immerhin denkbar, dass so nur noch die Menschen promovieren, die wirklich für den Wissenschaftsbetrieb geeignet sind.

[Rabenfutter]

An Chiardhuibh schrieb am 27. Februar 2011, 17:32:

[...]... Ärzte, ...[...] ... Warum nehmen also Menschen die Strapazen des jahrelangen Promovierens auf sich? [...]

Diese Aussage ist nicht valide. Ärzte brauchen in der Regel 6 Wochen bis 6 Monate, um anhand von unfallchirurgischen Krankenhausakten zu Skiunfällen aus den 80er Jahren herauszufinden, daß selbige Unfälle sich mit hoher Signifikanz (p< 0,001) in den Wintermonaten zutrugen. Das genügt für den Dr. med. total.

[Libera]

Doktor ist ja nicht gleich Doktor. Also so gar nicht.
Dr med, das sind halt die Echten. Wo ein Doktor ist, darf ein Stethoskop nicht weit sein.
Juristische Doktoren werden mal Politiker oder irgendwie Chef auf dem Kanzleiklingelschild.
Naturwissenschaftliche Doktoren sind die echten Wissenschaftler.
Geistes-, Kultur- und Sozialwissenschaftliche Doktoren... was machen die eigentlich nochmal?

Ich glaube, dass Promotion in vielen Bereichen sinnvoll sein kann.
In den meisten davon herrscht dieses lang gewachsene kulturelle Phänomen "Titel-Prestige" - wohl vor allem bei den Ärzten und Juristen, aber auch den Chemikern und Physikern. Da kann so ein Kürzel vor dem Namen durchaus die Karrierechancen in- und außerhalb des wissenschaftlichen Betriebs dramatisch verbessern. Hier hat der Doktor auch nichts bis gar nichts mehr mit wissenschaftlichem Arbeiten zu tun, sondern mit Status und der Aura von Seriösität.

Doktor der Altorientalistik / Theaterwissenschaft / Papierfalterei / [insert Geistes-/Kultur-/Sozialwissenschaft here] wird aber wahrscheinlich nur, wer sonst nix zu tun hat oder in die Lehre gehen will. Da fehlt der kulturelle Glamour am Titel weitestgehend - und wie sinnvoll die Promotion hier für eine Karriere außerhalb des Wissenschaftsbetriebs sein kann ist zumindest mal fraglich.

Natürlich würden schärfere Einschränkungen bei den Zulassungen bzw. Aufnahmen in die Doktorandenlisten auch Auswirkungen auf den Stil des Promovierens haben - damit auch auf die Plagiateplage. Inwiefern - da will ich mich mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Vermutlich bringt verringerte Konkurrenz verringerten Druck mit sich, also weniger Anreiz für den "Dr light".

Dabei würde mich für die Diskussion ja zunächst mal interessieren, ob es eigentlich mehr Plagiatsfälle bei den "Titel-Prestige"-Doktoranden oder bei den "Studiere um zu lehren"-Doktoranden gibt... (wozu man natürlich erstmal genauer bestimmen müsste, wer das eigentlich ist...)
Sollten die beiden großen Trends des Doktorandentums im Kupfern ausgeglichen sein, wäre der Ansatz eingeschränkter Promotionsmöglichkeiten (nur für die wissenschatliche Laufbahn) schon dahin.

Das alles könnte aber immer noch nicht reichen.
Man müsste schon einem tief verwurzelten Kulturgut das Wasser abgraben. Doktor heißt eben irgendwie schlau und seriös. Irgendwie
Das mag in anderen Ländern nicht so sein, in Deutschland kommt man aber an dieser Grundhaltung nicht vorbei.

Außerdem würde ich generell gern die Möglichkeit haben wollen, ohne weitere Einschränkungen zu promovieren.
Auch wenn ich nicht lehren und forschen möchte (also im Idealfall nur noch bis zum Titel). Auch wenn ich mir eine Aura der Seriösität geben möchte. Auch wenn ich meine Chancen auf dem freien Arbeitsmarkt zu verbessern trachte. Und ja, auch wenn ich einfach nur ein schickes Klingelschild haben möchte.
So nett müsste freie Bildung konsequenterweise schon sein.

Plagiateplagen lassen sich ohnehin nur durch ein einziges Mittel eindämmen:
Universitäten sollten sich gründliche Kontrollen einfach mal leisten. Dazu sind sie ja da.

[bogarnil limdal]

Rabenfutter schrieb am 27. Februar 2011, 20:37:

Diese Aussage ist nicht valide. Ärzte brauchen in der Regel 6 Wochen bis 6 Monate, um anhand von unfallchirurgischen Krankenhausakten zu Skiunfällen aus den 80er Jahren herauszufinden, daß selbige Unfälle sich mit hoher Signifikanz (p< 0,001) in den Wintermonaten zutrugen. Das genügt für den Dr. med. total.

aber für berufe, in denen der doktorentitel nicht zum repertoire der kundenerwartungshaltung gehört, dürfte die quote sinnvoller forschungsfragen höher sein. ich bin mir nicht so recht über meine eigene meinung im klaren. das ideal, soviel ist zweifelsohne richtig, sieht in der doktorarbeit den abschluß einer langwierigen qualifikation zum vollumfänglichen wissenschaftler - nicht nur forscher, sondern auch und vor allem lehrmeister für die nächste generation. die doktorarbeit ist sowas wie der akademische meisterbrief.

aber - um beim vergleichsbild zu bleiben - das meisterstück ist in diesem fall ja kein im luftleeren raum schwebendes stück anschauungsmaterial, sondern ein sich in den bestand menschlichen wissens einreihendes puzzleteilchen. anders als beim diplom, dessen wissenschaftlichen wert ich hier in meiner eigenschaft als diplominhaber keineswegs schmälern möchte, ist die doktorarbeit nicht nur ein stück wissenschaftliche arbeit mit eigener begründeter antwort auf eine forschungsfrage, sondern wegen der zwingenden notwendigkeit, neue erkenntnisse zutage zu fördern, in der regel die erste expertiese zur gewählten forschungsfrage auf diesem niveau (was ähnlich der exklussiven namensgebung von rennpferden gelegentlich zu exotischen forschungsfragen oder sehr speziellen eingrenzungen des forschungsgegenstandes verleitet). kurzum: jede doktorarbeit erweitert den bestand des wissens und ist deswegen sinnvoll.

die zweckmäßigkeit für die dann tatsächlich eingeschlagene karriere ist eine andere sache. sicherlich braucht man den titel eigentlich außerhalb des akademischen betriebs nie. gut aussehen wird er wohl immer. es mag also eine investition in die chance auf leitende positionen oder unproblematischeren zugang in expertenrunden sein. ich halte es deswegen für wichtiger, die von nichtakademikern bevölkerte berufswelt über den qualifikationswert eines doktortitels aufzuklären: hat man über die formenvielfalt von schwanzflossen bei grauwalen promoviert, dann ist man genau darin die weltbeste koryphäe, für grauwale allgemein sicherlich noch ein führender experte, in der biologie als disziplin an sich aber bereits genauso bewandert wie jeder biologielehrer. mitunter ist ein student, der sich in einer hausarbeit mit der wuchsrichtung von rattenbarthaar beschäftigt hat, dem walflossendoktor hierin hochhaushoch überlegen. und ein rattenzüchter oder ein kürschner nicht minder.

deswegen ist es eigentlich immer wichtig, eine referenzliste über die forschungsschwerpunkte und gegebenenfalls über veröffentlichungen zu kennen, wenn man es mit einem akademiker zu tun hat. ansonsten kann und sollte man den titel gleich ignorieren. aber vielleicht führt ja die doktorenschwemme auch dazu, daß sich dieses insiderwissen über die relevanz akademischer grade in der berufswelt verbreitet. einem doktor kann man mit dem eigenen doktortitel ja keine omni-kompetenz vorgaukeln. :-)

[bogarnil limdal]

Libera schrieb am 27. Februar 2011, 21:42:

Geistes-, Kultur- und Sozialwissenschaftliche Doktoren... was machen die eigentlich nochmal?

in der regel unentgeltlich oder für einen hungerlohn lehren (um die lehrapprobiation nicht zu verlieren) und von einer bezahlten professur träumen. oder aber, sie fahren taxi.

Zitat

Plagiateplagen lassen sich ohnehin nur durch ein einziges Mittel eindämmen:
Universitäten sollten sich gründliche Kontrollen einfach mal leisten. Dazu sind sie ja da.

dazu sag ich nur: amen!

[Libera]

Zitat

ich halte es deswegen für wichtiger, die von nichtakademikern bevölkerte berufswelt über den qualifikationswert eines doktortitels aufzuklären

amen zurück!
das wäre doch mal ein ansatz. aber ich fürchte, das wird bis zur kulturell beschriebenen ebene eines "kollektiven unterbewusstseins" nicht ganz einfach durchkommen...

übrigens: in der aktuellen plagiatsdebatte wundert mich ja, dass die uni bayreuth sich nicht ganz ganz ganz bedeckt hält. schummeln bei der doktorarbeit ist böse. seinen job nicht machen und hinterher den zeigefinger erheben aber auch.

[phriedrich]

Libera schrieb am 28. Februar 2011, 15:08:

übrigens: in der aktuellen plagiatsdebatte wundert mich ja, dass die uni bayreuth sich nicht ganz ganz ganz bedeckt hält. schummeln bei der doktorarbeit ist böse. seinen job nicht machen und hinterher den zeigefinger erheben aber auch.

Eigentlich hält sich die Uni doch sehr bedeckt. Sie hat versucht, Guttenberg den Doktor ohne viel Aufhebens und ohne die Frage, ob es nun Vorsatz oder schlichte Nachlässigkeit war, wieder abzuerkennen und das ganze dann unter den Teppich zu kehren.

Lediglich der Nachfolger von Guttenbergs Doktorvater kritisiert das nun laut – und dem kann man vermutlich keinen Vorwurf machen, weil er es damals ja eben nicht mit durchgewunken hat. Der Rest der Unileitung versucht still zu halten.

[Libera]

auch wieder wahr. die nachfolge hatte ich verdrängt - und dem nachfolger kann man tatsächlich nichts vorwerfen. also nicht in diesem fall

[Libera]

in der taz gibt es eine sehr hübsche und sehr passende kolumne zum thema. man hört das echo unserer bisherigen beiträge klingeln.
abschied vom doktor

[bogarnil limdal]

Libera schrieb am 02. März 2011, 15:04:

in der taz gibt es eine sehr hübsche und sehr passende kolumne zum thema. man hört das echo unserer bisherigen beiträge klingeln.
abschied vom doktor

gott, diese kolumne ist einfach nur schlecht. da klingelt unser echo drin? wohl nur wegen der hohlen klischees, die der artikel bemüht. ich weiß nicht, ob frau dr. decker besonders selbstironisch rüberkommen möchte, oder ob sie wirklich der meinung ist, eine doktorarbeit sei nur was für's archiv. ich halte diesen gedanken jedenfalls für quatsch. aber vielleicht ist ja die (gefühlte) heißluftquote in der philosophie ähnlich hoch wie sie nach rabenfutters schilderung in der medizin sei.

[Kerberos]

Der nächste Doktor vorm Fall: GaddafiPlag

[Libera]

Zitat

Aber welcher Professor käme noch zum Arbeiten, sollte er all die Dissertationen lesen, die er begutachten muss?

Jepp, ich höre da ein Echo.
Und jetzt halt mal bitte deine Pferde und sieh dir Art und Kontext nochmal an. Eine Kolumne. Das Schlagloch. Na selbstverständlich wirft man da zur reinen Unterhaltung mit Klischees umher und überzieht bis zum Anschlag. Loosen up

Zitat

Der nächste Doktor vorm Fall: GaddafiPlag

Also, das fasse ich jetzt nicht. Um Himmels Willen...

Bearbeitet von Libera, 03. März 2011, 21:54,

[Libera]

Zitat

Guttenbergs Prüfer an der Uni Bayreuth wiesen unterdessen jegliche eigene Verantwortung in der Plagiatsaffäre von sich. Das Erkennen von Plagiaten sei mit den im Jahr 2006 vorhandenen technischen Möglichkeiten kaum möglich gewesen, stellten sein Doktorvater Peter Häberle und der Zweitprüfer Rudolf Streinz in einer gemeinsamen Erklärung fest, die sie im Internet veröffentlichten.
(GMX News: Ermittlungen gegen Guttenberg)

Nooojo.

[Kerberos]

Guttenberg ist wieder in der Presse. Er drückt sich um die Veröffentlichung des Uni-Gutachtens. Ich hab das mal zum Anlass genommen das Guttenplag wieder zu besuchen: Klick

Mittlerweile sind auf 94.4% der Seiten dieser Arbeit Plagiate entdeckt. Wer da noch ein Gutachten braucht um zu beweisen, er hätte absichtlich betrogen, dem kann man nicht mehr helfen. Aber vielleicht gelangt es ja auch ohne Veröffentlichung über z.B. Openleaks in die Presse.

[Kerberos]

Neue Wikis am Start: Klick

[Rabenfutter]

Kerberos schrieb am 11. April 2011, 17:10:

Neue Wikis am Start: Klick

Und nun endlich auch Frau Koch-Mehrin!

[Libera]

och, das geht doch noch.
übrigens hab ich jetzt erst festegestellt, dass ich mit meiner word-version gar keine fußnoten machen kann...
vielleicht sind die ja alle total weißwestig und word ist in wirklichkeit an allem schuld?!

[bogarnil limdal]

echt? ich konnte mit meiner word-version sogar fußnoten zu fußnoten machen, was ich prompt auch in einer meiner drei prüfungsrelevanten soziologiehausarbeiten ausprobierte, waghalsigerweise mit einem die kaskade abschließenden sinnloszitat von walter moers: "einen fußnotenroman müßte man schreiben, nichts als fußnoten zu fußnoten..." - entweder der prof hat es nicht gemerkt oder aber er hatte genauso viel humor, wie ich es bei ihm einschätzte.

übrigens erscheint uns der frevel der anderen politiker wohl nur so pillepallemäßig, weil zu guttenberg einfach die meßlatte so hoch gehängt hat.

[Tara]

Rabenfutter schrieb am 13. April 2011, 20:23:

Und nun endlich auch Frau Koch-Mehrin!

Frau Dr. Koch-Mehrin bitte...

[Libera]

na, mal sehen wie lange noch :-)

fußnotenromane! das ende des abend-, morgen & nachmittagslandes! mindestens! bah! ich habe gar nicht genug ausrufezeichen meine verachtung zu illustrieren...

sag nicht "uns" achtung, fußnote!, das kannst du doch gar nicht wissen. ich z.b. finde das nur bei frau koch-mehrin pillepalle, weil die im fernsehen immer so schnuckelig aussieht und so lustige sachen sagt...

fußnote: und das hier implizierte "uns" umfasst ja... äh... uns.

Bearbeitet von Libera, 14. April 2011, 13:26,