23 Antworten zu diesem Thema

[bogarnil limdal]

im regierungsviertel von oslo gab es einen bombenanschlag, bei dem offenbar der amtssitz des ministerpräsidenten schwer in mitleidenschaft gezogen wurde. er selbst war nicht vor ort und blieb entsprechend unverletzt. desweiteren gab es nach dem anschlag ein attentat auf das jugendzeltlager der regierenden sozialdemokratischen partei, bei dem ein als polizist verkleideter mann um sich geschossen und mehrere menschen getötet haben soll.

es gibt noch nichts konkretes zu den genauen tatverläufen und zu den hintergründen, aber die nachrichtenlage wird sich sicher in den nächsten tagen klären.

[bogarnil limdal]

offenbar hat der doppelanschlag einen rechtsextremen bzw. christlich-fundamentalistischen hintergrund. damit steht er nicht in einer linie mit madrid und london, sondern eher mit oklahoma oder münchen. neu ist rechter terror für europa^* nicht, nur ebenso wie linker terror in jüngster zeit nicht im fokus der öffentlichen aufmerksamkeit. ich fand es bezeichnend, daß die ersten kommentare in den medien (soweit ich es mitbekommen habe) erstmal in richtung islamistischer terror gingen. terrorismus in europa ist ein breites phänomen und umfaßt das ganze extremistische spektrum. ich habe auch nicht den eindruck, daß er zugenommen hat, sondern vielmehr, daß die zeiten noch nie so ruhig waren, wie in den letzten zehn jahren. das hat natürlich auch mit dem ende der raf und der schrittweisen rückkehr der nationalistischen separatisten in nordirland, frankreich und spanien an die verhandlungstische zu tun. andererseits kann niemand mit sicherheit sagen, ob wir vielleicht gerade am ende einer ruhephase stehen oder ob die spektakulären anschläge der letzten jahre vor dem hintergrund der stabilen lage einfach nur besonders herausragend erscheinen.

[*]oklahoma und oslo sind natürlich keine eu-städte, aber wenn im islamismusdiskurs der westliche kulturraum bemüht wird, dann sollte das auch konsequent durchgezogen werden. außerdem werden die anschläge von london und madrid ebenso legitim mit dem elften september in zusammenhang gebracht.

[Spottdrossel]

Ich persönlich bin sehr froh über die Tatsache, dass ein islamistischer Hintergrund ausgeschlossen wurde.
Das macht das Ganze nicht weniger dramatisch, heizt aber zumindest die Stimmung gegenüber bestimmten Völkern
(dieses mal) nicht weiter an.

Bearbeitet von Spottdrossel, 23. Juli 2011, 11:30,

[bogarnil limdal]

Spottdrossel schrieb am 23. Juli 2011, 11:29:

Ich persönlich bin sehr froh über die Tatsache, dass ein islamistischer Hintergrund ausgeschlossen wurde.
Das macht das Ganze nicht weniger dramatisch, heizt aber zumindest die Stimmung gegenüber bestimmten Völkern
(dieses mal) nicht weiter an.

wer sich anheizen lassen will, den hält das leider nicht auf: pi hat gestern eilig einen islamistischen hintergrund vermeldet und in den kommentaren sich überschlagende resentiments geerntet. heute haben sie eine korrektur veröffentlicht und in den kommentaren eine mixtur aus verharmlosung ("wirrkopf", "schwere schizophrenie") und verschwörungstheorie ("operation unter falscher flagge") geerntet. außerdem erwartet man dort jetzt eine instrumentalisierung des "einzelfalles" durch "linksrotgrüne" medien und politiker gegen "konservative" islamkritiker.

bemerkenswert auch der kommentar #17 unter zweitem artikel: "Wir wissen nicht, was in Medien und Politik alles zusammen gelogen wird, aber eines ist sicher: einer Regierung die ständig gegen das eigene Volk agiert wird irgendwann die Rechnung präsentiert."

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ich selbst vertrete ja schon länger die these, daß die zum teil hysterische fokusierung islamistischen terrors nicht nur den blick auf "heimisches" terrorismuspotential versperrt, sondern auch in bestimmten konstellationen dem linken und rechten terror legitimationsgrundlagen verschafft. die extreme rechte beruft sich auf das allgemein salonfähige feindbild der "orientalischen gefahr", die extreme linke kämpft gegen die als provokation empfundenen sicherheitspolitischen maßnahmen, die eigentlich gar nicht mit blick auf links errichtet wurden.

islamismus darf natürlich trotzdem nicht verharmlost werden. ich würde mir eine umfassendere thematisierung von terrorismus wünschen, die sich nicht mehr primär nach hintergrund richtet. quasi den terrorismus als thema von den ideologien loslösen, damit die ideologien diskutiert werden können, ohne den terror immer mitdenken zu müssen. damit andersherum der terror diskutiert werden kann, ohne daß immer die ideologievergleiche gezogen werden müssen. es ist ja quatsch, die bomben von madrid gegen den anschlag von oslo zu setzen - da läßt sich überhaupt kein sinnvoller erkenntnisgewinn rausholen, oder übersehe ich da was?

[Zilpzalp]

Das Ergebnis ist immer das Gleiche.
Viele Tote und viel Leid.

[Kerberos]

Mit Norwegen hab ich mich nicht so sehr beschäftigt, allerdings hat Schweden einen großen Anteil von Einwandern aus Türkei und südlichen Ländern des Mittelmeers. Das hat dazu geführt, das sie nun eine rechte nationalistische Partei Sverigedemokraterna im Riksdag haben. youtube und wikipedia

Nun kann man Deutschland nicht mit Frankreich oder Polen vergleichen und Norwegen wohl nicht mit Schweden, aber das Einwanderproblem wird das gleiche sein.

Hier hat Al Jazeera einen kurzen Bericht zum Anschlag.

Das hab ich gerade zu norwegen gefunden. Fremskrittspartiet

EDIT: Der Typ hat ein 1600 Seiten langes Word-Dokument in englisch verfasst in dem er seine Motive darlegt und Anleitungen zum Terror verüben gibt. Nebenbei sind sie auch noch so ein bisschen sein Tagebuch und Memorieren. Er bedient sich Marxismus und Multikulti als Buzzwords um damit das zu beschreiben was er ablehnt. Sich selbst adelt er als Andrew Berwick, Justiciar Knight Commander, Knights Templar Europe, Knights Templar Norway (laut FOCUS hauptberuflich Gemüsegärtner). Kurz er hat einen Dachschaden, ist aber konsquent am Ball, wenn es darum geht sein Ziel zu verfolgen. Das war alles mit jahrelanger Vorbereitung geplant. Er war übrigens Mitglied in der Fremdskrittspartiet und macht auf christlich radial.

[Feral]

Man kann ihn eigentlich nicht anders als den norwegischen Timothy McVeigh mit einer kräftigen Dosis Unabomber beschreiben.

[berührung]

Für mich fällt das Ereignis eher in die Sparte Amoklauf, denn Terrorismus. So wie der Täter vorgegangen ist, scheint er es ja regelrecht genossen zu haben jeden der anwesenden Schüler, könnte man fast sagen, einzeln und persönlich zu exekutieren. Durch den parallelen Bombenanschlag wirkt es dann vielleicht größer, als es eigentlich war.

[bogarnil limdal]

in meinen augen ist das genau der konsequent zuende gedachte extremismus. klar kann man das als geistesgestört, amoklauf oder ähnliches bezeichnen, denn es ist ja im grunde genommen ein wahnsinn der dahintersteht. dennoch zielt jeder extremismus im endeffekt auf die auslöschung der feinde und wird über diverse methoden der entmenschlichung des feindes auch umsetzbar. das funktioniert im endeffekt besonders gut, wenn man sich religiöser mechanismen bedient, womit ich nicht religion an sich meine, sondern die art und weise, wie religion eine heilige gemeinschaft stiftet, einen bedingungslosen glauben entfacht und eine mission legitimiert. wenn man daran glaubt, daß die gesellschaft vom fremden gereinigt werden müsse, wenn man "ich liebe mein land, doch ich hasse diesen staat" (wie man es in rechten kreisen oft hört) als persönliches credo auf den lippen trägt, dann sind das einstellungen, die sich eigentlich nicht in konsequenten handlungen entladen können. wenn aber doch einmal jemand konsequent ist, dann ist das ergebnis terror.

das dürfte unterm strich auch der entscheidende unterschied zwischen "ziellosen" amokläufen nihilistischer teenager und den politisch motivierten gewaltakten von oklahoma und oslo (aber auch mumbay, 9/11, madrid, london usw.) sein.

[berührung]

Na aber läuft das denn nicht unter dem Strich auf das selbe hinaus? Hinter all diesen Taten steht meiner Meinung nach ein Tief verwurzelter Haß der sich irgendwann gegen die Gesellschaft richtet. Die Schüler oder Teenager wählen dann eben ihre Schule als das Symbol für die empfundene Unfreiheit/ Unterdrückung und dieser Täter wählte sich stattdessen den Ministerpräsidenten und dessen Partei. Vielleicht einfach, weil er ein paar Jahre älter ist, oder weil er dem ganzen eine größere Dimension geben wollte. Das er sich dabei mit faschistischen und/oder religiösen Ideen identifiziert ist da für mich eher die Ausdrucksform des Hasses und weniger dessen Ursache.

[bogarnil limdal]

ich denke nicht, daß es das gleiche ist. jedenfalls nicht von der eintrittswahrscheinlichkeit her. der schulamoklauf läßt sich bislang nicht zufriedenstellend erklären, wenn man mal von steilen thesen (killerspiele, gewaltmusik) absieht. die ursache scheint in einer diffusen mischung aus pathologischer disposition und unglücklicher sozialisation zu liegen. salopp gesagt - ein soziales streichholz fällt auf ein menschliches pulverfass.

terrorismus hingegen ist immer resultat einer radikalisierung politischer einstellungen. und das trifft auch auf "religiös motivierten" terrorismus zu, denn es ist völlig unerheblich, welche einstellung konkret radikalisiert wird. bedeutsam ist, daß eine vorstellung vom "richtigen" auf eine ablehnung der idee des pluralismus trifft. es gibt nur noch ein "richtiges" und das ausmaß der radikalisierung hängt nur noch von der individuellen einschätzung ab, wie weit "der zweck heiligt die mittel" gehen darf. ich will überhaupt nicht ausschließen, daß die quote von psychopathen unter terroristen besonders hoch sein könnte, kann mir aber auch durchaus vorstellen, daß es eben gerade nicht so ist. psychopathie erklärt nicht das motiv, sondern erklärt nur die relative leichtigkeit, mit der hemmungen überwunden werden. wer kein psychopath ist, der braucht ein entsprechend übergeordnetes ziel, vor dem die "kollateralschäden" verblassen.


edit: kurzum - die eintrittswahrscheinlichkeit von terrorismus ist eher von den gesellschaftlichen umständen beeinflußt und hier auch in erster linie von der art der öffentlichen diskurse. das ist meine these und die zielt sowohl auf islam als inbegriff des "fremden" (was folglich sowohl islamkritikern als auch moslems ein vorgefertigtes freund-feind-schema anbietet/aufdrängelt), als auch auf links-rechts- oder oben-unten-diskurse. dazu hatte ich mich übrigens auch schon im thread zum terror in griechenland geäußert, um den es in jüngerer zeit wieder erstaunlich still geworden ist.

[Kerberos]

Als ich salop Dachschaden schrieb, hab ich damit nicht die lustigen Verrückten aus den Kinofilmen gemeint, sondern eine wie auch immer geartete Persönlichkeitsstörung. Damit muss ein Mensch nicht Verhaltensauffällig werden. Gerade die Punkt das er nicht nur einem Extremismus verfolgt, sondern sich bewusst zum Töten entschieden hat, lässt mich das mutmaßen.

Der norwegische Ministerpräsident hat übrigens etwas gesagt, dass mir dieses Land sehr sympathisch macht. Der einzige Weg diese Situation zu meistern sei: "Mehr Demokratie, mehr Menschlichkeit, aber niemals Naivität." und unsere rechten Politiker huldigen wieder mal in ihren feuchten Träumen dem Überwachungsextremismus.

[bogarnil limdal]

Kerberos schrieb am 25. Juli 2011, 15:56:

Der norwegische Ministerpräsident hat übrigens etwas gesagt, dass mir dieses Land sehr sympathisch macht. Der einzige Weg diese Situation zu meistern sei: "Mehr Demokratie, mehr Menschlichkeit, aber niemals Naivität." und unsere rechten Politiker huldigen wieder mal in ihren feuchten Träumen dem Überwachungsextremismus.

das stimmt. und wenn man bedenkt, daß wir gar nicht betroffen waren, hat das wieder einen hauch von hysterie. wobei natürlich prävention angebracht ist. aber die kann auch seltsame züge annehmen, wie gerade im radio gehört: die sendung forschung aktuell (deutschlandfunk) versucht auf krampf ein täterprofil anhand der nutzung von facebook, twitter, filesharing und ms-office zu erstellen. da haben wir dann in der tat eine gemeinsamkeit zum schulamoklauf - aber nur in der verkorksten medienaufbereitung. hier ist es eine vermeintlich herausragende kompetenz in it-technik, dort ist es die mutmaßliche vorliebe für counterstrike. man könnte auch den besitz eines handys oder das tragen von socken als mutmaßliches merkmal in den fokus nehmen...

der beitrag zum nachhören:


ich hätte mir gewünscht, daß die relevanz der politischen einstellung untersucht wird. und eben auch die art (wie auch den ort) des politischen diskurses, in dem diese einstellung entwickelt und in anschlag gebracht wird. ich hatte gestern political incorrect verlinkt. dort reift meines erachtens schon längst eine extremistische szene heran. man kann auch auf indy- und altermedia in sich geschlossene diskurse auffinden, bei denen einem angst werden kann. solche mikrokosmen gibt es zuhauf und es ärgert mich, daß in der öffentlichen debatte selten der fokus darauf liegt, sondern in der regel viel zu große schubladen aufgemacht werden. eine viel zu große schublade wäre für oslo jetzt die christliche gemeinde. oder die user von ms-office, um mal nochmal auf das absurde hörbeispiel zuzückzukommen.

[Tara]

Norwegens Antwort der Liebe und mehr Demokratie ist die richtige. Diese für uns ängstlichen Deutschen so merkwürdig erscheinende Antwort liegt wohl an der Sozialpolitik der Norweger. Während bei uns mit HartzIV Schrecken verbreitet wird kann Norwegen sich durch seinen Ölreichtum einfach mehr Geborgenheit leisten. Soetwas prägt eine Gesellschaft.

Worauf alle Demokratien aber achten müssen ist wehrhafter zu werden. Es kann nicht sein dass 90 Minuten vergehen bis die Polizei vor Ort ist. Auch in Deutschland müssen wir wehrhafter werden. Jede KSK-Einheit braucht zum Beispiel einen Hubschrauber der sofort vor Ort einsatzbereit ist. Ja das kostet Geld aber es ist sinnvoll angelegt. Weil es wird auch bei uns bald passieren.

[Kerberos]

Wehrhafter? Gegen was? Nen Typen wie dem, mit Wumme wild um sich schießend? Ich bin doch nicht bekloppt. Die Leute die ins Wasser gesprungen sind haben das einzig richtige gemacht. Zudem war das dort eine Insel da dauert, es halt etwas bis die Polizei vor Ort ist.

Solche Anschläge sind außerdem eine absolute Ausnahme. Man sollte es daher eher als einen Unfall betrachten. Die Wahrscheinlichkeit, dass du von einem Blitz erschlagen wirst ist deutlich höher, als das du so einem Verrückten zu Opfer fällst. Von daher werde lieber Wehrhafter gegen Strom vom Himmel.

[Tara]

Es hat ganze 90 minuten gebraucht bis sie auf der insel waren. die insel ist nur 40 autominuten von oslo entfernt. dort war die einheit auch stationiert. wären sie schneller gewesen und hätten nicht auch noch probleme mit dem boot gehabt dann hätte sehr vielen das leben gerettet werden können. hubschrauber und über der insel abseilen gleich 20 minuten.

genau das selbe problem der mangelhaften ausrüstung trat auf der loveparade auf wo die polizisten sogar auf private handys zurück greifen mußten.

Ich erahne dass du nicht viel von der polizei hälst aber ich möchte schon einen wehrhaften schutz haben. hier geht es nicht um abgehörte handys in dresden oder wasserwerfer gegen alte und kinder in stuttgart. hier geht es um ausrüstung für den schutz der bürger.

die kinder mußten 90 minuten lang sich verstecken und zusehen wie der mann getötet hat. wir haben laut verfassung das recht auf unversehrtheit. Es wird wieder passieren. Es wird nachahmer geben.

Bearbeitet von Tara, 31. Juli 2011, 12:13,

[Kerberos]

Warum sollte ich nicht viel von der Polizei halten? Ich hab ihr Späteintreffen nicht wie du mit Unfähigkeit begründet, sondern mit einem Unglück. Ich fände es ehrlich übertrieben in einer freien Gesellschaft eine militärisch hochgerüstete Polizei vorzuhalten, weil ein einzelner kranker Mensch hier mal freidreht. Das Ganze ist kein systematischer Guerillakrieg, sondern eine verzweifelte Einzeltat. Es ist traurig und tragisch, dass diese passierte, genau wie auch der ICE-Unfall von Eschede, oder auch kleiner dimensionierte Unfälle. Solche Unfälle passieren in einer hochtechnisierten Welt einfach, und wir müssen sofern wir diese Welt nicht ablehnen damit umzugehen lernen. Das Risiko das du einem solchen Ereignis zum Opfer fällst ist, aber gegenüber den angenehmen Seiten dieser Welt ausgesprochen gering. Bei der Loveparade ist die Vergehen übrigens, dass hier schon im Vorfeld fahrlässig gehandelt wurde und objektiv mit hoher Wahrscheinlichkeit eintretende Ereignis nicht in der Planung gewürdigt wurden.

Auch auf die Gefahr als geschmacklos zu gelten: hehe

[Tara]

Falsch.

Jedes mal bei diesen Unglücken wurde am Geld gespart.

Das Unglück von Eschede wurde durch einen Radbruch verursacht der durch Materialermüdung entstand. Wäre hier bei der Herstellung und bei der Kontrolle der Züge nicht gespart worden. Dann wäre das Unglück niemals geschehen.

Das Unglück bei der Loveparade wurde durch Habgier und Geltungssucht der Macher verursacht. Sie hätte niemals auf diesem Gelände stattfinden dürfen. Die Mangelhafte Ausrüstung und fehlende Ordnungskräfte führten dann zum Unglück.

Auch hier wenn ein Irrer Amok läuft hätten viele Menschen gerettet werden können wenn nicht am Material gespart worden wäre.

Wieso werden 135 Millionen Euro Subvention für den Verkaufs eines UBoots an Israel gezahlt aber bei der Ausrüstung der Polizei gespart? Es sind nicht einzelne Fälle sondern es kann jederzeit überall passieren. Genauso wie der Amoklauf in Erfurt nur ein Auftakt war, war der Terrorangriff in Mumbai auch kein alleiniges Ereignis.

Also warum 135 Millionen für ein UBoot ausgeben anstatt für jede KSK-Einheit eine Hubschraubereinheit spendieren? Da bleibt dann noch genug Geld übrig für die hungernden Kinder in Afrika.

Und dass in Deutschland nicht auch eine abgeschottete Subkultur entstanden ist die verfassungs- und menschenfeindlich eingestellt ist, ist dir bestimmt nicht entgangen.

Bearbeitet von Tara, 30. Juli 2011, 11:41,

[Tara]

Einsatzprotokoll der Delta Force

Die Bell 412(max. 250 km/h) waren auf den Weg ins Stadtzentrum. Irgendwie muss man schon zugeben dass die Anschläge sehr gut geplant waren.

[berührung]

Heißt das jetzt, dass Deine These einen Beitrag höher damit widerlegt ist? Es scheint der norwegischen Polizei ja nicht am Material gemangelt zu haben.

Ich finde auch, dass Du da viele Dinge in einen Topf wirfst, die zwar aber oberflächlich ähnlich sind, nämlich Katastrophen bei denen viele Menschen ums Leben kommen, aber ansnonsten nicht so viel miteinander zu tun haben.
Das bei der deutschen Bahn gerne mal am Material gespart wird, scheint sich auch nach dem Unglück von Enschede nicht wesentlich geändert zu haben. Man erinnere nur an die defekten Klimaanlagen/Heizungen je nach Wetter. Die Verantwortung dafür liegt aber meines Erachtens bei der Unternehmensführung der deutschen Bahn und nicht bei der Polizei oder unserer Gesellschaft.
Ähnlich verhält es sich mit der Loveparade. Hier lag die Verantwortung bei der Stadt Duisburg und den Veranstaltern.

Amokläufe oder Terroranschläge fallen, so finde ich, da völlig aus der Regel, weil man sie zumindest in der Form von Einzeltätern garnicht vorhersehen kann. Klar gibt es die Möglichkeiten die Du angesprochen hast, aber bei der Größe von Deutschland bräuchte man wahrscheinlich ein dutzend Hubschrauberstaffeln plus Reserve (Die Maschinen müssen auch mal gewartet werden), dann noch Bodenpersonal das 24h am Tag in Bereitschaft steht, um die flächendeckende Sicherheit die Du dir wünscht, abzudecken. Der Aufwand ist enorm. Und trotzdem könnte niemand ausschließen, dass doch nochmal so etwas passiert.
Vielleicht wäre es da besser wenn man die ideologischen Wurzeln bekämpft. Oder im Fall der Schul-Amokläufe Sozialarbeiter und/oder Psychologen an den Schulen einstellt, die sehr verhaltensauffällige Kinder einfach mal darauf ansprechen, warum sie z.b. so isoliert in ihren Schulen sind. Vielleicht könnte man damit mehr erreichen.