9 Antworten zu diesem Thema

[bogarnil limdal]

anlässlich des 666. threads stelle ich dieses locker fluffige thema in den raum. was fällt euch ein zum thema "böse"?

[berührung]

Das hier



Abseits davon sieht das böse auf der Welt sieht für mich z.B. so aus:
Auschwitz
rote Khmer
Landminen
Alkohol am Steuer

Das Gegenstück wäre dann vielleicht das hier

[bogarnil limdal]

:-) ich hatte mich heut mit dem vorsatz eingeloggt, knorkator zu verlinken.

zu auschwitz als manifestation des bösen lohnt hannah arendts kommentar zu den eichmannprozessen. eine banalität des bösen habe sich offenbart, eine auf morbide und höchsttragische komik, daß eichmann kein gesinnungstäter sei, sondern gedankenloser bürokrat und karrierist. auschwitz als "verwaltungsmassenmord". wohlgemerkt steht die banalität des bösen für täter der sorte eichmann, nicht für auschwitz an sich oder das totalitäre regime, das auschwitz ermöglichte und erwünschte.

jetzt habe ich wirklich lust, arendt, die ich bislang nur aus sekundärliteratur kenne, mal selbst zu lesen. das dürfte auch in hinblick auf kambodscha erhellend oder wenigstens inspirierend sein.


ist alkohol am steuer eigentlich banal-böse?

[berührung]

Ich denke mal, es hängt davon ab wer da besoffen hinter dem Steuer oder im Wagen sitzt.

banal-böse
ur-böse
engelsgleich?



Ich muss gestehen, dass ich Auschwitz alleine nicht als Manifestation des Bösen gemeint hatte. Es war nur ein Beispiel. Auch wenn mir irgendwie klar ist, dass es ein sehr starkes Symbol darstellt. Aber der Focus auf Auschwitz entwertet mir da zu vieles. Z.B. die Bombadierung Warschaus. Oder die Deportierungen in den ganzen Ostgebieten wie z.b. der Ukraine, sowie die ganzen kleinen Lager und KZs.

Zur "Banalität" kann ich nur sagen, dass ich an verschiedenen Stellen gelsen habe, dass die Gaskammern auch nur deshalb eingeführt wurden, weil die psychische Belastung für die SS-Männer in den Erschießungskommandos so enorm war, dass die Hälfte daran zerbrochen ist. Und weil Hitler wohl Angst hatte nicht mehr alle Juden bis zur unausweichlichen deutschen Kapitulation wie geplant ermorden zu können. Das erzeugt zumindest für mich eine Art groteskter Komik.

Vielleicht könnte man den ganzen 2. Weltkrieg als Manifestation des Bösen betiteln, oder zumindest die Achsenmächte. Ohne da die Schuld irgendwie umverteilen zu wollen. Die Deutschen sind nur immer so sehr auf sich fixiert.
Man muss sich nur mal vor Augen führen was die Japaner zur gleichen Zeit taten. Das steht dem Holocaust an Grausamkeit in nichts nach. Link

Zitat

...bei denen mindestens 200.000 Zivilisten und Kriegsgefangene ermordet und rund 20.000 Mädchen und Frauen vergewaltigt wurden.[1]

Das Massaker begann nach der Besetzung der Stadt am 13. Dezember 1937 durch japanische Truppen im Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieg und dauerte ungefähr sechs bis sieben Wochen.

Und die Atombombenabwürfe auf Nagasaki und Hiroshima waren auch mehr als fragwürdig. Laut Noam Komski waren sie militärisch nicht notwendig, sondern dienten der Abschrekung Stalins.

Vielleicht läßt sich aber aus all dem ableiten, wo das Böse zu finden ist. Irgendwie, wenn eine Menge Hass und Wut vorhanden sind, vielleicht auch Ohnmacht oder Angst, und plötzlich diese Gefühle von realer Macht abgelöst werden, dann entläd sich alles und es entsteht "das Böse"?

[bogarnil limdal]

das böse könnte man also als eine emergenz betrachten. etwas, daß im kleinen selten beabsichtigt ist, sich aber in der summe von guten absichten und rücksichtslosen übervorteilungen bis hin zu niederträchtigen absichten entfaltet. dabei vielleicht sogar mehr als diese summe darstellt. der olle mephisto hat seine persönliche tragik ja in dem satz zusammengefaßt, er sei "die kraft, die stets das böse will und stets das gute schafft". umgekehrt ist wohl das wirkliche böse dann oft resultat einer kraft, die eigentlich das gute wollte. oder wenigstens nicht das böse in der endkonsequenz. man denke an die kommunistischen ideale vom gerechten friedensreich auf erden, die weltumspannende klassenlose gesellschaft. man kann mit sicherheit auch in der ns-bewegung sehr viel blauäugigen idealismus finden, wenngleich man schon attestieren muß, daß dort die absicht der ausrottung des feindes nie verhohlen war. aber wenn der feind seiner menschlichkeit beraubt wird, dann hat das böse leichtes spiel. egal ob als untermensch, als parasit oder als militärischer faktor bzw. kolateralschaden - bei isolierten völkern beobachteten anthropologen auch oft kriegsrituale, deren zweck die entmenschlichung des gegners war. etwa, indem der gegner zum geist erklärt wird. oder indem die seele des kriegers eine eigene würdigung unabhängig des körpers erhält. seelenlose körper, fleischgewordene geister oder parasitäre untermenschen lassen sich leichter abschlachten - die erkenntnis teilen shamanen, nazis und stalinisten.

neulich wandelte ich auf mittelalterlichen spuren, besuchte die schauplätze des prinzenraubes und erinnerte mich an die faszination für folterinstrumente bei den schulausflügen in die burgmuseen meiner kindheit. dabei stellte ich mir die frage, ob die gesellschaft insgesamt heute moralisch weiter ist als damals, zu zeiten, als noch därme auf walzen gewickelt, glieder in räder geflochten, menschen im feuer verbrannt wurden. was unterschied die leute damals von den leuten heute? ist es die gesellschaft bzw. der rechtsstaat, der uns von den zuständen damals trennt? oder ist der rechtsstaat eine manifestation einer kollektiven reife, einer größeren empathie? darüber könnte man ja einmal spekulieren.

wenn das böse nun also eine emergenz ist, hatten dann die religionsstifter und ihre nachfolgenden theologen auf einer philosophischen ebene nicht recht, wenn sie dem abstrakten einen namen und ein gesicht verpaßten? quasi eine entität erschufen?

[berührung]

Ich bin mir nicht sicher ob ich Dir noch folgen kann.

Zitat

neulich wandelte ich auf mittelalterlichen spuren, besuchte die schauplätze des prinzenraubes und erinnerte mich an die faszination für folterinstrumente bei den schulausflügen in die burgmuseen meiner kindheit. dabei stellte ich mir die frage, ob die gesellschaft insgesamt heute moralisch weiter ist als damals, zu zeiten, als noch därme auf walzen gewickelt, glieder in räder geflochten, menschen im feuer verbrannt wurden. was unterschied die leute damals von den leuten heute? ist es die gesellschaft bzw. der rechtsstaat, der uns von den zuständen damals trennt? oder ist der rechtsstaat eine manifestation einer kollektiven reife, einer größeren empathie? darüber könnte man ja einmal spekulieren.

Also. Vielleicht hat das viele verschiedene Ursachen und vielleicht ist die Welt in der wir Leben auch garnicht so glatt, wie wir sie gerne hätten.
Mir fällt spontan folgendes ein.
Bildung und Schulreformen. Früher haben die Priester Messen in Latein gelesen obwohl keiner ihrer Schäfchen ihre Worte verstehen konnte. Heute können die meisten Menschen in Europa lesen, schreiben, rechnen, einen PC bedienen, das Internet nutzen und sich so ihre eigene Meinung bilden. Dazu kommt vielleicht die Entwicklung der freien Presse, weg von einem Meinungsmonopol.
Der Rechtsstaat schütz (oder sollte) die schützen, die keine Macht haben. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das hindert in der Regel die ohne Mitgefühl daran alzu große Verbrechen zu begehen. Oder führt sie am Ende vielleicht wenigstens einer Strafe zu.
Dann fällt mir noch Brecht ein. Der gute Mensch von Sezuan oder das Zitat " Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral." Das hat wohl viel mit der industriellen Revolution zu tun. Zumindest in Europa sind Hungersnöte seit 2 Generationen ja weitgehend unbekannt.
Gleichzeitig ist die Geburtenrate glaube ich zurückgegangen. Vor 1 bis 2 Generationen war es noch üblich 4,5 oder sogar 8 Kinder zu haben, auch als Altersvorsorge.

Auf der anderen Seite, grade an den Peripherien unserer Zivilisationen offenbaren sich dann fast barbarische Zustände. Da fallen mir spontan Guantanamo und Abu-Ghraib ein. Beide betrieben von der vorzeige Demokratie der Welt den USA. Folter existiert also noch, nur vielleicht mit dem Unterschied, dass die die foltern oder eher die Folter in Auftrag geben a.) wissen, dass ihre Handlungen nicht von einer breiten Öffentlichkeit getragen werden und b.) die Folter vielleicht so perfektioniert haben, dass sie keine so sichtbaren Spuren hinterläßt (kommt a zugute) und außerdem sehr effektiv ist. Waterboarding soll ja angeblich ein Folterverfahren sein, mit dem man einen Menschen sehr schnell brechen kann.
Andere Dinge die mir in den Sinn kommen, sind dann z.B. der Begriff "Festung-Europa", der amerikanisch-mexikanische Grenzzaun, das Feindbild Islam, Kinderarbeit, gewaltsamme Massenenteignungen. Da passiert schon noch sehr viel in der Welt wie ich finde und auch vieles das von Europa oder den USA ausgeht.
Vielleicht hat die breite Öffentlichkeit heute eine größere Empathie als in den vergangenen Generationen, aber man kann heute auch sehr leicht verdrängen oder es dringt erst garnicht in den Strom der Nachrichten ein. Bei großen Katatrophen ist die Hilfsbereitschaft und Spendenbereitschaft oft sehr stark ausgeprägt. Da fällt mir grade die Hungersnot in Somalia ein. Das ist ja auch kein neues Phänomen, das hat sich wohl schon seit Jahren abgezeichnet. Aber erst als eine "kritische Masse" erreicht wurde, war es eine echte Schlagzeile wert. 10 Millionen wirkt eben ganz anders als 100.000 z.b.

Zitat

wenn das böse nun also eine emergenz ist, hatten dann die religionsstifter und ihre nachfolgenden theologen auf einer philosophischen ebene nicht recht, wenn sie dem abstrakten einen namen und ein gesicht verpaßten? quasi eine entität erschufen?

Ich denke eher, dass das eine billige Entschuldigung ist, selbst keine Verantwortung übernehmen zu müssen. Oder eben von seiten der Kirche, die ja oft auch Gutsherr war, eine geniales totschlag Argument jegliche Kritik im Keim zu ersticken und ihre Macht zu festigen.
Wobei das vielleicht auch nur eine Seite der Medallie ist. Ich schätze mal grade der Begriff des Satans oder Teufels hat auch viel mit einer Symbolsprache zu tun und da ging es vielleicht auch ursprunglich einmal darum sich mit seinen eigenen Schwächen und Versuchungen zu konfrontieren und diesen zu widerstehen. Das ist dann wohl irgendwann in den Wirren der Zeit etwas untergegangen.

[bogarnil limdal]

berührung schrieb am 17. August 2011, 19:57:

Ich bin mir nicht sicher ob ich Dir noch folgen kann.

das liegt möglicherweise daran, daß ich ziellos vor mich hin assoziierte.


an waterboarding dachte ich auch. die folter der neuzeit war immerhin ein skandal, ebenso wie abu ghraib. war das verbrennen von "hexen" es auch ein skandal für die menschen im mittelalter? wenn nicht, lag es daran, daß die opfer "hexen" waren? die hinrichtung der johanna von orleans hat womöglich die öffentliche meinung damals ähnlich gespalten wie heutzutage die verhaftung julian assanges. wenn im mittelalterlichen wald jemand abgemurkst wurde, haben da die leute ähnlich achselzuckend reagiert wie die bewohner von queens aus der schilderung im von dir verlinkten video?

die fragen lassen sich natürlich kaum beantworten. aber das geht mir so durch den kopf, wenn ich über empathie nachdenke, über verrohung und über den ursprung des bösen.

ich sah neulich eine sehr inspirierende diskussion zwischen dem evangelikalen fernsehprediger bob larson und seinen sinistren gästen zeena lavey und nikolas schreck. im laufe der diskussion, bei der alle beteiligten die meiste zeit aneinander vorbeiredeten und auf gewisse weise sich gegenseitig ihre eigene spielart von fundamentalismus demonstrierten, ging es auch um die frage der guten tat. aus sicht des gastgebers war die gute tat wenn schon kein religiöses gebot, dann doch wenigstens ein gebot menschlicher moral. aus sicht der "bösen" war die gute tat allenfalls ein "humanistischer" (verächtlichen blick dazudenken), jedoch kein menschlicher akt, sondern unmoralisch, weil eine unterstützung von schwäche. also nicht wirklich böse. ich hätte mir fast gewünscht, daß noch ein kantianer auf dem podium gesessen hätte und die gute tat als amoralisch, weil nicht ausfluß eines allgemeinen gesetzes, abgelehnt hätte. den hätten beide seiten wohl doof gefunden.


disclaimer: diesem beitrag kann man möglicherweise ebenfalls schwer folgen. diesmal bin ich unschuldig. niemand kann kant leicht folgen.

[berührung]

Zitat

an waterboarding dachte ich auch. die folter der neuzeit war immerhin ein skandal, ebenso wie abu ghraib. war das verbrennen von "hexen" es auch ein skandal für die menschen im mittelalter? wenn nicht, lag es daran, daß die opfer "hexen" waren? die hinrichtung der johanna von orleans hat womöglich die öffentliche meinung damals ähnlich gespalten wie heutzutage die verhaftung julian assanges.

Ich glaube ich verstehe langsam worauf du hinaus willst. Du hast ja schon mehrfach davon gesprochen, dass es erst zu einer Entmenschlichung des Gegenübers kommt, bevor die Gewalt folgt. Die Gegenfrage, die man dann vielleicht stellen könnte wäre: War die Folter in diesen Gefängnissen auch für all jene ein Skandal, die die Gefangenen nur als "Moslems" sehen, gegen die es das eigene Land zu verteidigen gilt?

Zitat

wenn im mittelalterlichen wald jemand abgemurkst wurde, haben da die leute ähnlich achselzuckend reagiert wie die bewohner von queens aus der schilderung im von dir verlinkten video?

Das ist extrem schwer zu beantworten. Auch wenn ich mich jetzt weit aus dem Fenster lehne, aber ich denke, dass es eine Art von bürgerlicher Mitte wohl in jeder Gesellschaft bis zurück ins Römische Reich gegeben hat. Und da war Mord wohl Mord, außer es war jemand "Artfremdes". Und dieses Verhalten gibt es vielleicht heute noch? Der Fall Kamal K.

Zum Rest kann ich jetzt auch nichts mehr sagen.

[Spottdrossel]

Mir fällt dazu nicht viel ein - außer, dass das Böse seinen Ursprung im Individuum hat. Sobald ES eine Eigendynamik erhält und auf die Massen übergreift und sich vielleicht schlussendlich sogar institutionalisiert ist es nicht mehr Böse. Zumindest für die Involvierten nicht.
Der Freitag empfiehlt dazu ein Buch. Naja, ich werd es mir nicht kaufen.

Bearbeitet von Spottdrossel, 23. August 2011, 13:15,

[Kerberos]

Falls jemand lange Weile hat: Das Böse