9 Antworten zu diesem Thema

[bogarnil limdal]

eng verwandt mit der dritten medizinischen ecke über organspendebereitschaft ist die diskussion des todeszeitpunktes. wann ist der mensch tot? die frage ist nicht nur für mediziner, philosophen und theologen interessant, sondern hat auch eine juristische dimension. während sich die mediziner darum streiten, welche kriterien genau den endgültigen tod markieren, herrscht wohl einigkeit darüber, daß es hinsichtlich der organspende praktisch ist, den todeszeitpunkt irgendwo dort zu verorten, wo der kreislauf noch rollt und eine transplantation aussicht auf erfolg hat. wenn die neuere forschung aber nahe legt, den zeitpunkt des todes später zu definieren, etwa, weil auch nach dem klassischen hirntod noch teile des nervensystems auf reize reagieren, tut sich eine grauzone auf. was ist zwischen hirntot und ganztot?

eine möglichkeit ist, den prozess des sterbens nicht als sprung zwischen den kategorien lebendig und tot zu verstehen, sondern als eigene kategorie zu definieren. ein mensch, der wegen des hirntodes nicht mehr zurück ins leben kann, ist dann nicht mehr ' noch lebendig' oder 'schon tot', sondern sterbend. das ist weniger trivial, als es für den ersten moment klingt. nach der heutigen lesart ist die entnahme von lebenswichtigen spendeorganen aus dem lebendigen körper mindestens eine schwere körperverletzung mit todesfolge. da lebendig diesseits des todeszeitpunktes definiert ist, entsteht der genannte konflikt zwischen den notwendigkeiten der transplantationsmedizin und den eher abstrakten gütern der menschlichen würde und weiterer menschenrechte, die unter umständen mit dem tod verlöschen. eine dritte kategorie könnte die brücke schlagen: der eingriff in die körperliche unversertheit eines unweigerlich zum tode hinüberdriftenden menschen, dessen kognitive fähigkeiten bereits unterhalb des schneckenniveaus liegen, muß nicht mehr den tatbestand der körperverletzung mit todesfolge erfüllen - vorausgesetzt der mensch hat sich noch lebendig zur organspende bereit erklärt. das ende kommt, ob in gestalt der akzeptierten organentnahme oder in gestalt des sonst üblichen abebbens der körperfunktionen. der akt der organspende selbst bekommt einen eigenen anteil an der würde des sterbenden und ist nicht mehr nur lediglich das durch definitionstrickserei legale ausschlachten des frühstmöglich als tot erklärten körpers.

dazu bedarf es jedoch eines neuen paradigmas in recht und medizin. dies fordert unter anderem peter dabrok im deutschlandfunk:


"hirntoter - ein 'unwiderruflich sterbender'. gespräch mit ethiker peter dabrock" - interview;
Sendezeit: 07.11.2011 09:51; Autor: Gierth, Matthias

was meint ihr?



edit & ps: der threadtitel spielt auf schrödingers revolutionäres gedankenexperiment an.

[bogarnil limdal]

der deutschlandfunk widmete heute in der sendung "tag für tag" dem thema vor dem obig verlinkten interview auch noch zwei weitere beiträge:


"das organspende-dilemma" - redaktioneller beitrag über todeszeitpunkt und organspende;
Sendezeit: 07.11.2011 09:37; Autor: Haas, Lucian


"organspende - position der katholischen kirche" - redaktioneller beitrag über todeszeitpunkt und organspende;
Sendezeit: 07.11.2011 09:44; Autor: Bohl, Gottfried

[Rabenfutter]

Was für eine schöne medizinische Ecke!
Ja, das Dilemma ist ein wichtiges und ähnelt der Todesstrafendiskussion, die als Argument immer wieder enthält, daß eine hundertprozentige Sicherheit des Ausschaltenmüssens nie bestehen kann. Allerdings war mir nicht bewußt, daß DIESE Sorge die gravierendere in der Organspendeproblematik sei. Ich nahm immer an, daß das Herbeiführen / Belassen / Entstehenlassen des Hirntodes die größere Sorge sei. Wann unterlässt man Schritte gegen den Hirntod, wann macht man jemanden spendefähig... Die Definition des Hirntodes an sich ist doch eigentlich scharf genug, oder nicht? Wenn das Stammhirn als Atemzentrum oder Reflexherd noch Dinge tun kann, ist damit ja dennoch kein bewußtes Leben mehr möglich, keine Selbstrettung, kein seelisches Leben.

Einen Zwischenbegriff zwischen "lebend" und "tot" einzubinden, halte ich für sinnvoll; "sterbend" ist da wirklich ganz passend, denn es gibt die Richtung vor, ohne das Ergebnis zu bedeuten. Somit fordert es noch einen Prozess heraus, den es nur von den Händen des Schnitters in die Hände des Chirurgen (ein anderer Schnitter) befiehlt. Wer nun noch lebend oder schon sterbend ist, sollte dann aber auch wieder definiert werden. Wie viel Hirn braucht ein Lebender, wie viel weniger macht ihn zum Sterbenden?

[bogarnil limdal]

der ethikrat hat sich mit dem thema jüngst auseinandergesetzt und im freitag gibt es anläßlich dazu einen überblick über das dilemma. mir gefällt, wie hier eher auf die laienperspektive eingegangen wird - nicht nur, weil journalisten genau das sind und gern mal blödsinn verzapfen, wenn es fachspezifisch wird, sondern auch, weil mir diese perspektive zu unterbelichtet ist. die frage, wann nun genau der tod eintritt, ist nicht nur medizinisch oder philosophisch, sondern berührt auch abseits des akademischen unsere ganze einstellung zum leben. eine leiche ist ein skandal, ein sterbender jedoch noch viel mehr, da er nicht nur das unabwendbare ende in erinnerung ruft, sondern auch gleich noch zu einer stellungnahme zwingt, was da genau passiert. und nachdenken über das sterben ist nicht nur nachdenken über den tod, sondern auch über das leben. all die fragen von willensfreiheit, kontingenz bis hin zum klassischen "bin ich ein körper, oder habe ich einen körper?" werden aufgerissen. und eine befriedigende antwort gibt es wie so oft nicht.

[berührung]

Das ist schon ganz schön grenzwertig. Grade das Beispiel aus den Kommentaren, dass ein als Hirntod erklärter Mensch trotzdem noch ein Schmerzempfinden hat und auch reagiert wenn man "das Skalpel ansetzt" fand ich schon ganz schön verstörend. Oder auch die Beispiele mit den schwangeren Frauen.

Mir fallen dazu auch grade nur zwei Ansätze ein. Einmal aus der Trauma-Vorschung, dort ist bekannt, dass es einen Unterschied gibt zwischen körperlichen Empfindungen und dem bewussten Erleben eines Gefühls. D.h. bei einer sogenannten Reizüberflutung klingt sich das Gehirn erstmal aus, und überlässt den Körper praktisch sich selbst, bis ein Weg gefunden wurde das Erlebte zu verarbeiten, was oft nur durch sehr aufwendige Therapien möglich ist. Wenn man davon ausgeht, dass das Bewusstsein im Hirn stattfindet oder dort platziert ist, dann wäre es für den Hirntoten-Patienten nicht mehr möglich zu "er-leben" was er oder sein Körper noch nach dem Hirntod erlebt. Ist aber nur eine These.

Und das Zweite, auch eher ein Denkansatz. Der Mensch ist ja nicht unbedingt "ein Lebewesen" sondern vielmehr eine Art Symbiose aus vielen millionen Kleinstlebewesen, wahlweise auch Zellen. Also warum sollten die nicht weiter Leben können und wollen, nur weil ein Teil des Menschen ausgefallen ist?

[bogarnil limdal]

welcher teil ist dann aber träger der individuellen persönlichkeitsrechte? ganz problematisch ist in dem zusammenhang das recht auf körperliche unversehrtheit. das ist jetzt weniger ein kontra, als ein weiterspinnen des sehr interessanten gedankens.

[berührung]

na vielleicht ist das bei jedem menschen anders. gibt ja menschen bei denen man das gefühl hat, dass sie einen starken bezug zu sich selbst haben, bis hin zu buddhistischen meditationmeistern, die sogar einzelne nerven gezielt ansprechen können und es gibt menschen, bei denen man das gefühl hat, dass sie sich selbst verleugnen, oder das zumindest ein bewusstes selbst irgendwie garnicht richtig existiert oder sich entwickelt hat. ich weiß aber nicht, inwiefern das biologisch möglich ist, aber vorstellen, könnte ich es mir.

[berührung]

Ich versuch jetzt einfach nochmal nen anderen Ansatz.

Gedankenexperiment: Ein Mensch stirbt einen Hirntod. Das gesammte Gehirn fällt aus, übrig bleibt maximal ein Teil des Rückenmarks und damit evtl. ein Teil der Reptiliengehrins. Herz und Lungenfunktionen werden von Maschinen übernommen.

Was heißt das konkret für diesen Menschen?
Er verliert sein Sprachzentrum, sein Erinnerungsvermögen. Damit dürfte es nicht mehr möglich sein Gedanken zu formulieren und Zustände abzugleichen. Es existiert keine Zeitachse mehr, sondern nur noch eine Gegenwart und diese existiert von Augenblick zu Augenblick. Der Abstand zwischen zwei Augenblicken, wäre dann das Zeitintervall, in dem das Nervensystem Reize verarbeiten kann.
Die meisten Gefühle fallen aus. Wut, Angst, Scham, Schuld. Alles weg. Übrig bleibt ein Schmerzempfinden und vielleicht Reaktionen auf Kälte/Hitze, also Gänsehaut/Schwitzen, Druck auf der Haut.
Ausfall aller sensorischen Reize. Licht, Schall, Konzentration. Keine Objekt- und Personenbeziehung mehr möglich.
Ausfall der Grob- und Feinmotorik. Übrig bleiben vielleicht noch Reflexe aus dem Rückenmark.

Was bleibt übrig? Die Haut, das Nervensystem und alle Organe die weitgehend unabhängig vom Gerhin funktionieren können. Das betrifft scheinbar sogar eine Gebärmutter. Und diese Organe oder Reste der Organismus haben ja durchaus ein Bestreben weiter zu existieren, solange sie noch können. Das Bewusstsein oder Erleben ist dann eben sehr stark eingeschränk, aber nicht notwendigerweise tot, wie schon gesagt ohne die Fähigkeit Gedanken zu formulieren, ohne eine Zeitachse zu kennen und speichern zu können etc. bleibt vielleicht ein Lebewesen, dass meiner Meinung sehr stark an einen Fötus im Mutterleib erinnert. Nur mit dem Unterschied, dass keine Entwicklung und kein Wachstum mehr stattfinden kann, weil die dafür erforderlichen Gehirnbereiche alle abgestorben sind. Das Beste was dieser Organismus noch erreichen kann, wäre den Status quo aufrecht zu erhalten, aber das ist ohne Unterstützung von Außen, und somit aus eigener Kraft, nicht mehr möglich.

Um das ganze jetzt vielleicht ein bischen auf die Spitze zu treiben. Im Sinne der Leber oder anderer Organe, wäre aus unter diesen Umständen ja durchaus in deren Interesse in einen anderen Organismus verpflanzt zu werden, da sie dort eine weitaus höhere Chance hätten weiter zu existieren.

[bogarnil limdal]

in der tat, wenn man es so betrachtet, hat man ein sehr starkes argument für organentnahme. ich bin mir nur über die konsequenzen für unser menschenbild nicht im klaren. so wie ich es verstehe, wäre dann der mensch wieder "nur" eine biologische maschine.

[berührung]

Das würde ich garnicht so sagen. Der Mensch spiegelt in seinem Aufbau sicher die Prinzipien oder Gesetzte des Universiums und nach diesen Prinzipien entwerfen und errichten Menschen sicher auch Maschinen. Das macht den Menschen für mich nicht "nur" zu einer biologischen Maschine, aber es kann vielleicht manchmal Hilfreich sein, es aus der Perspektive zu betrachten.
Wie gesagt, es geht hier um einen Hirntoten-Menschen, der seiner ganzen Sprache, seiner Beziehungen, seiner Kreativität, seiner Gefühle, seiner Gedanken, seiner ganzen Persönlichkeit etc. beraupt ist.